Заседание седьмое

(17 апреля 1940 г. вечернее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Грендаль.

Я во время войны с белофиннами командовал войсками 13-й армии, а за 10 дней до заключения мира был назначен начальником артиллерии Северо-Западного фронта. Поэтому в своих выводах я буду касаться и общевойсковых, и артиллерийских вопросов.

13-я армия организовалась из правой группы 7-й армии путем включения в состав этой группы сначала некоторых дивизий 7-й армии, а потом, с образованием Северо-Западного фронта и с началом подготовки прорыва основной линии Маннергейма, путем включения в состав армии ряда дивизий из числа приходивших в состав Северо-Западного фронта.

Начну с краткого оперативного обзора.

Правая группа 7-й армии в составе 49-й, потом 150-й стрелковых дивизий действовала на самом крайнем фланге армии, вдоль Ладожского озера, в общем направлении на Кексгольм. Перейдя границу и преодолев предполье, к 4 декабря эти дивизии вышли к р. Тайпаленйоки.

На противоположном берегу р. Тайпаленйоки, по данным разведывательного управления, находился передний край укрепленного района. На самом деле оказалось не так. Передний край укрепленного района был непосредственно на берегу реки лишь при устье р. Тайпаленйоки, т.е. на правом фланге наступающей группы наших войск. На левом фланге передний край оборонительной полосы находился на расстоянии 2,5 км к северу от берега реки.

Поэтому было естественно, что у себя на левом фланге в устье реки противник имел линию боевого охранения на южном берегу реки, а на правом фланге – на северном берегу реки. Река Тайпаленйоки представляла собой серьезную водную преграду, ее ширина 200- 250 м, глубина до 15 м, течение быстрое.

По замыслу командования главный удар должен быть нанесен на правом фланге, так как здесь тыл был укрыт, имелись хорошие огневые позиции для артиллерии. Но как это всегда бывает на войне, удача пришла не на этом месте, а форсировать реку удалось на левом фланге. Теперь это ясно, почему так случилось, почему успех оказался не на главном, а на вспомогательном направлении; там, где удалось форсировать реку, т.е. на левом фланге группы, у противника был не передний край основной оборонительной полосы, а лишь линия боевого охранения. История форсирования рек показывает, что там, где имеются превосходящие силы, там это дело удастся. Так было и здесь. Артиллерия была выброшена почти вся в непосредственную близость переднего края к реке. Очень много орудий было поставлено для стрельбы прямой наводкой. Это можно было сделать, так как у противника было мало артиллерии. Одним словом, тут наши артиллеристы несколько обнаглели. И сделали правильно, так как все, что было на противоположном берегу реки, особенно перед 19-м стрелковым полком, все было снесено огнем нашей артиллерии и было радостно наблюдать с этого берега реки, как наши части углублялись в тыл противника. Таким образом, этот первый боевой эпизод показал, что Красная Армия умеет форсировать серьезные речные преграды.

Понтонные батальоны (6-й и 7-й) действовали прекрасно. 7-й понтонный батальон, приступивший к наводке моста на правом фланге, не мог выполнить эту задачу, так как попал под сильный огонь из ДОТа с противоположного берега; часть понтонов была разбита и утоплена. Когда я, обследовав лично работу 7-го понтонного батальона, доложил об этом командованию, сказав, что переправа здесь не удается, что нужно искать другое место, было дано указание действовать в другом направлении. Я направил 6-й понтонный батальон на левый фланг. Место постройки моста было изменено, и к утру 7 декабря наши части начали переправляться по построенному мосту на участке 19-го сп.

Прорвать УР противника на Тайпаленском секторе, вслед за форсированием реки, не удалось, потому что для этого сил было недостаточно. Впоследствии действовавшая здесь группа войск была еще более ослаблена, так как входившие в ее состав части усиления (39-я танкбригада и 116-й гап АРГК) были переброшены на левый фланг армии, в состав ее ударной группы. На Тайпаленском секторе перешли к позиционной войне. Первые ДОТы противника были взяты здесь. Здесь мы впервые применили стрельбу по ДОТам прямой наводкой с расстояния 200- 300 м из орудий крупных калибров. Наш опыт мы передали 7-й армии. Здесь начали впервые блокировать огневые точки и разработали тактику действий блокировочных групп.

Здесь же пришли к выводу, что бросать танки на неподавленную систему ПТО нельзя, так как танки несли большие потери, так же как нельзя бросать пехоту на неподавленную систему стрелково-пулеметного огня. Здесь, на Тайпаленском секторе, во всю мощь выявилось огромное значение артиллерии и современной войне. Артиллерия открывает дорогу танкам и пехоте.

Артиллерия Красной Армии безусловно доказала, что она способна решать сложные задачи, она достаточно сильна, мощна, благодаря: правильной заботе отца, тов. Сталина, и она действовала с честью. Такая же роль предстоит нашей артиллерии и в ближайшие годы. Артиллерия хорошо работала. Трехмесячная борьба на Тайпаленском секторе, благодаря героическим действиям войск (командир 3-го ск тов. Батов), хотя и не привела к концу войны к полному прорыву этого участка линии Маннергейма (для этого не было достаточно средств), но вследствие высокой активности наших войск постоянно держала противника здесь в большом напряжении, приковывала его значительные силы, отвлекала внимание от действительного направления нашего главного удара. На Тайпаленском секторе противник понес огромные потери и потерял к концу войны почти всю глубину обороны линии Маннергейма на этом участке.

Правая группа 7-й армии вскоре после ее образования была усилена 142-й стрелковой дивизией, которая заняла большой по фронту участок на южном берегу оз. Сувантоярви.

Оз. Сувантоярви представляет из себя серьезную преграду не только в летний период, но, безусловно, и в зимнее время, потому что гладкая поверхность озера не давала никаких укрытий наступающим войскам на протяжении 1,5 км ширины озера; на противоположном берегу озера были укрепленные ДОТы, разбить которые было трудно, глубину обороны разгадать еще труднее; стрельбу на разрушение прямой наводкой осуществить было нельзя. Задача форсирования озера, поставленная сначала перед 142-й сд, а потом перед 4-й сд, была чрезвычайно трудна и почти невыполнима. Форсирование Кивиниемиского перешейка 142-й дивизией в тот период, когда эта дивизия еще не входила в состав правой группы 7-й армии, окончилось неудачей. Такая же неудача постигла впоследствии и 4-ю дивизию, прибывшую в состав правой группы в декабре 1939 г. Подготовка этой дивизии в целом была явно неудовлетворительной, что здесь признал и тов. Ковалев (дивизия прибыла из БОВО). Она не выполнила боевого приказа группы. Указания боевого приказа были целесообразны, так как приказ признавал невозможность форсирования открытого озера днем и требовал от 4-й дивизии перейти озеро ночью. Весь расчет надо было строить на внезапности. Внимание противника от участка предстоящих действий 4-й дивизии было отвлечено активными действиями частей 3-го ск в южной части Тайпаленского сектора. Вследствие нераспорядительности, нерешительности и вялости командования 4-й сд за ночь удалось переправить 1,5 батальона, остальные части дивизии топтались на месте и рассвет застал их на льду озера. Дело окончилось неудачей.

В январе 1940 г. в состав правой группы была передана из 7-й армии 136-я дивизия и группа была реорганизована в 13-ю армию. 136-я дивизия занимала растянутый участок от левого фланга 142-й сд вплоть до оз. Муолаярви. Таким образом общий фронт 13-й армии к этому времени (конец января 1940 г.) был 90 км. Соседняя 7-я армия имела фронт примерно в 2 раза меньше. Количество средств и сил было не в пользу 13-й армии. 7-я армия имела их больше.

142-я дивизия мне была передана тогда, когда ее операции в составе 7-й армии на Кивиниемском направлении окончились неудачей. Нужно, однако, отдать справедливость командованию 142-й дивизии, что в последующем, обороняя фронт на южном берегу оз. Суванто и Вуокси на протяжении 50 км (это не имевший прецедента пример даже в истории гражданской войны, когда дивизии были 9 полкового состава), дивизия держалась честно, стойко и действовала активно, ведя непрерывную боевую разведку и умело сковывая противника на этом направлении.

Последней операцией 13-й армии был прорыв линии Маннергейма на участке двух ее левофланговых корпусов (15-го и 23-го), которым в наследство от 7-й армии осталось еще преодолеть предварительно предполье, а затем уже линию Маннергейма. Операции начались 13 февраля, когда была закончена перегруппировка, кстати сказать, перегруппировка такая, которая по сложности едва ли имеет себе в истории равную. Из состава 12 дивизий армии перегруппировкой остались незатронутыми только две (49-я и 150-я). Перегруппировка потребовала от войск большого напряжения, а от штабов большой четкости в работе. Надо было подвозить продовольствие и накопить необходимые боеприпасы. В условиях метелей, заносов и сильных морозов все препятствия были преодолены, и 13 февраля левофланговые корпуса армии перешли в наступление. Одна за другой были последовательно взяты две оборонительных полосы. 21 февраля армией была преодолена первая линия обороны на фронте 30 км. 29 февраля была прорвана вторая основная оборонительная полоса линии Маннергейма на участке р. Калмен Кайта – оз. Муолаярви. Преодолев укрепленную полосу, армия ко 2 марта (день моего назначения начальником артиллерии фронта) перешла линию железной дороги Выборг-Валкярви, доведя общую глубину прорыва до 35 км. При прорыве оборонительной укрепленной полосы было взято до 100 железобетонных сооружений, из них до 60% были полностью или частично разрушены огнем нашей артиллерии. Прежде чем разрушить укрепления, нужно было сначала вести подготовительную работу. Поэтому, естественно, наша артиллерия проделала большую работу. У нас артиллерии было много, это правильно, так должно быть. Нам пришлось очень медленно, шаг за шагом, разрушать оборонительную полосу. Сегодня, мы, например, разрушили 5 ДОТов, завтра еще столько же (пока не разрушишь систему огня), а затем пехота может достаточно свободно идти вперед. Этим и вызывалась некоторая затяжка всей операции по преодолению УР. Первую полосу преодолевали с 13 по 21 февраля, вторую полосу – с 21 по 29 февраля. Я считаю, что такая затяжка в условиях укрепленной полосы не была затяжкой, это было вполне нормальное положение.

Какая была плотность насыщения артиллерии? Средняя плотность на фронте 13-й армии была 19 орудий на 1 км фронта, в 7-й армии – 30 орудий на 1 км фронта. Корпус тов. Акимова (23-й ск) имел плотность 78 орудий на 1 км фронта на участке главного удара 13-й армии. Прорыв на фронте ударных корпусов 13-й армии открыл дорогу и правофланговому 19-му ск 7-й армии, способствуя общему успеху Северо-Западного фронта.

Мы видим, что количество орудий на участке главного удара близко подошло к тем теоретическим нормам, которые мы докладывали слушателям Академии им. Фрунзе с кафедры артиллерии; опыт боев полностью подтвердил указания теории.

Какие можно сделать еще артиллерийские выводы на основании только что прошедшей войны?

Основным калибром разрушения был калибр 203-мм. Нужно сказать, что этот калибр для финнов, пожалуй, хорош, но вообще говоря, он маловат. Надо артиллерию усилить более мощным калибром -305-мм. 305-мм гаубицы в будущем будут играть такую же роль, как играли сейчас 203-мм, а 203-мм останутся для вспомогательных задач (деревоземляные, каменные, слабые бетонированные сооружения и т.д.). Поэтому, я считаю, что нам надо будет иметь более мощный калибр, нужно создавать 305-мм артиллерию и как можно быстрее и в большем количестве.

Не оправдался теоретический расход снарядов на разрушение ДОТа (в течение двух часов 120 выстрелов), оказывается, что надо было 450 снарядов выстрелить для того, чтобы разрушить горизонтальные покрытия ДОТа. В это количество входят и снаряды на пристрелку и вскрытие бетона, но их было немного. Правильнее, однако, на пристрелку и вскрытие бетона употреблять не 203-мм снаряды, а меньшего калибра (122 и 152-мм). Расход снарядов на разрушение ДОТа был очень большой, надо было получить пять-шесть прямых попаданий для того, чтобы ДОТ считался вышедшим из строя, а раньше считалось одно-два попадания.

СТАЛИН. Вы считаете, что расход снарядов слишком большой.

ГРЕНДАЛЬ. Можно было бы гораздо меньше расходовать, но финны ничего так не боялись, как нашей артиллерии, это и пленные говорили, они об артиллерии говорили так, что это чертово колесо, не разберешь где земля, где небо, как мельница вертится.

СТАЛИН. Артиллерия разве только по группам стреляла?

ГРЕНДАЛЬ. Я дальше скажу, – и по тылам, и сопровождала пехоту.

Выяснилась возможность в экономии снарядов за счет применения тяжелых орудий на близкие дистанции. Здесь применялась 152-мм пушка.

СТАЛИН. Это не всегда удается.

ГРЕНДАЛЬ. Правильно. Тут нужно предупредить народ, что если это удалось, то только потому, что финская артиллерия слаба.

ГОЛОС. И авиация слаба.

ГРЕНДАЛЬ. Но это показывает вашу находчивость, тов. начальник артиллерии Красной Армии, что вы учли обстановку, применили тут артиллерию так, как нужно по обстановке и добились результатов с малым расходом снарядов. Расход снарядов при стрельбе прямой наводкой по вертикальным стенкам на дистанции 400 м был в 5-6 раз меньше, чем при стрельбе по горизонтальным покрытиям. О противотанковой пушке я не говорю, ибо она заслуживает полной похвалы.

СТАЛИН. Она называется противотанковой, но она не только против танков?

ГРЕНДАЛЬ. Против огневых точек и чего хотите, прекрасное орудие, решает много задач, но ее нужно знать, а у нас ее недостаточно знают.

Полковая пушка оказалась вполне пригодной для условий финского театра. Оказалось, что шрапнель нужна. Первое время я сам был сторонником того, чтобы похоронить шрапнель, а теперь я убедился, что шрапнель придется в армии оставить для полковой пушки, ибо в этом есть необходимость.

Между прочим, полковые минометы 120-мм себя целиком и полностью оправдали и войска полюбили это новое оружие, только просили – давайте побольше.

Минные поля, когда нельзя их разрушить другим способом, они разрушались отлично огнем 76-мм пушек, 120-мм гаубичным огнем, также полковыми и батальонными минометами.

Борьба с артиллерией противника была трудной задачей, несмотря на то, что финская артиллерия малочисленна и плохо обучена, но они применяли способ так называемых кочующих орудий, тем самым вводили в заблуждение, какое количество батарей у них имеется. Они поставят 2-3 орудия в одном месте, постреляют, потом переносят в другое место, потом в третье. Когда приносят сводку, то с ума сходишь – откуда столько артиллерии. Оказалось, что это одни и те же орудия, но они умело ими маневрировали на поле боя. Поэтому разыскивать их было трудно. Нужно сказать, что огромную пользу в борьбу с артиллерией принесли аэростаты. У меня был один аэростат, его сожгли, но через 5 дней он опять висел, принес огромную пользу. Нам нужно это культивировать. Недаром французские и немецкие армии, имея огромную авиацию и зенитную артиллерию, все-таки применяют аэростаты на линии Зигфрида и Мажино. По-моему мы напрасно и рано отказались от этого дела.

На помощь аэростату приходит автожир. Внимание к строительству автожиров недостаточное, а строительство автожиров нужно развивать. Применение автожиров и аэростатов дало весьма положительный результат, если заняться вплотную этим делом – это даст большую пользу.

Из всех служб инструментального разведывания артиллерии лучше всего была организована топография. Что касается остальных, то они были и организованы плохо, и недостаточно технически оснащены.

Нужно отметить как отрадный фактор появление звукометрических станций, которые давали положительный результат, если они имели хорошо обученные кадры. Все дело упирается в подготовку людей. Материальная часть звукометрических станций, если нуждается в оснащении, то небольшом.

Что еще плохо. Я объезжал позиции 7-й армии в последние дни 9, 10, 11 марта и пришел в ужас. Вдоль шоссейной дороги орудия располагались на огневых позициях на интервалах 2- 3 м, на 1 км вдоль, шоссе было батарей до 15-20. За батареями тут же зарядные ящики, походные кухни, тут же автомашины – яблоку упасть негде. К счастью нашему, что артиллерии у противника не было. На этом надо воспитать, как артиллерию располагать нельзя, как не надо делать ни при каких условиях.

Комендантской службы, конечно, не было. Надо уметь организовать ее как следует, но ее организовать не умеют. Если бы была комендантская служба, то такого скопления и нагромождения не было бы.

Боепитание, нужно сказать, в 13-й и 7-й армиях проходило бесперебойно. Никогда нельзя было сказать, что нет боеприпасов, боеприпасы были всегда на батарее, если их на батареях не было, то по вине низовых органов.

СТАЛИН. Как железная дорога действовала?

ГРЕНДАЛЬ. Железная дорога в районе 13-й армии действовала безукоризненно, без перебоя.

СТАЛИН. У вас?

МЕРЕЦКОВ. Мы восстановили.

СТАЛИН. У вас действовала хорошо?

МЕРЕЦКОВ. Хорошо действовала.

ГРЕНДАЛЬ. Докладывая о войсках военных сообщений, я должен подчеркнуть, что эти войска прекрасно обучены и работали безукоризненно и технически грамотно.

Лопатой пользоваться пехота не умеет. Правда, в зимних условиях трудно пользоваться лопатой, но тем не менее лопату не любят и ею пренебрегают. Забывают слова тов. Ворошилова, что лопата такое же оружие, как винтовка.

Относительно продолжительности артиллерийской подготовки. Нужно сказать, что наши армии придерживаются прежних устарелых норм. Это неверно. Артиллерийская подготовка делится на два периода: период разрушения и период подавления. Период разрушения предшествует периоду подавления. В общей сложности продолжительность артиллерийской подготовки исчисляют в 3-4 часа. Это неверно. Если период подавления может продолжаться 1,5-2 час, а иногда 15-20 мин., то период разрушения может занимать несколько часов, а иногда и несколько суток.

СТАЛИН. Нужно термин "артиллерийская подготовка" заменить другим термином, нужно дать новый термин – "артиллерийская обработка". Верно?

ГРЕНДАЛЬ. По крайней мере, это для всех будет понятно. Артиллерийская обработка противника.

СТАЛИН. Несколько дней.

ГРЕНДАЛЬ. Несколько дней в условиях УР. Надо стрелять и захватывать возможно больше глубины. Слово "обработка" у нас применяется, но это не уставной термин, сейчас его нет. Слово "обработка" для нас не является новым.

ШТЕРН. Это шире.

ГРЕНДАЛЬ. Это верно.

Относительно огневого вала. Что такое огневой вал, не приходится объяснять… Все товарищи знают, думаю, что это средство сугубо позиционное, едва ли здесь может применять Красная Армия.

У нас на нашем фронте прорыва, где глубина достигла 30- 35 км, тоже были случаи применения огневого вала, пехота за ним не совсем хорошо шла.

Здесь выступающие товарищи говорили, что нам нужно приучать войска к артиллерийским выстрелам, к огню артиллерии. Безусловно верно. У нас пехота еще боится своих снарядов. Однако это чувство проходит очень быстро.

СТАЛИН. Нужно по другому организовывать маневры.

ГРЕНДАЛЬ. Совершенно верно, чтобы каждый приписник чувствовал.

Огневой вал себя полностью оправдал. Но нужно здесь учитывать и другой момент, нужно в промежутках огневого вала ставить шрапнель или осколочные гранаты, чтобы точки и люди не оживали, находились под угрозой обстрела. Для этого не нужно много орудий, не нужны тяжелые орудия, нужно иметь легкие орудия. Они будут следить за тем, чтобы эти точки не оживали, чтобы они не могли оказать огневое сопротивление.

Относительно сопровождающей артиллерии. В качестве батальонного сопровождения были 45 и 76-мм пушки и даже 122-мм гаубичные батареи, а с места сопровождали даже тяжелые гаубицы. Так что огонь сопровождения значительно расширяется.

Что сделала артиллерия в смысле разрушения на фронте 13-й армии? Из всех ДОТов она полностью разрушила до 30% и частично 30%, таким образом 60% было разрушено артиллерией. А что касается деревоземляных точек, то было разрушено 100%.

В артиллерии очень плохо поставлена служба разведки и наблюдения, несмотря на то что артиллерия – единственный род войск, который обладает хорошими приборами наблюдения.

Пехота не имеет даже перископов окопных. Тем не менее служба наблюдения была поставлена плохо. За это платили кровью, потому что разведка не давала тех результатов, которые она могла бы дать.

Штаб начальника артиллерии надо иметь в мирное время обязательно полнокровными, потому что, как показал нам опыт, импровизированная работа штабов в военное время приносит только путаницу. Здесь нужно навести порядок. Это техника не очень сложная, но все-таки техника. Поэтому я считаю, что артиллерийские штабы надо иметь в мирное время обязательно.

Аэростаты нужно иметь в мирное время не менее 2-х на корпус. Количество минометов должно быть увеличено. Санные установки наши не годятся, они громоздки. Нужно изобрести что-нибудь полегче.

Очень хорошо была подготовлена кавалерия. Это чудесные войска по дисциплине, по порядку и по своему снаряжению и подготовке.

СТАЛИН. Это кадровые части.

ГРЕНДАЛЬ. Это то, чем должна быть наша Красная Армия. Такой Красная Армия может быть и должна быть и будет, но пока к сожалению, не так, особенно пехота.

Надо иметь в артиллерийских полках обязательно саперный взвод.

Общевойсковые начальники часто торопят артиллерию в смысле сроков готовности. Если взять японский боевой устав, который для нас не обязателен, то там можно найти, что никогда не нужно начинать наступление без подготовки, зря торопиться не следует. Надо, прежде всего, нацелить и хорошо организовать артиллерию, потом – пожалуйте бриться, – как говорится, а у нас в силу каких соображений это делается, я не знаю, но отложить на один день не могут. От этого земля не провалится, если на один день отложим и финны не убегут. А чем все это кончается, если не налажено взаимодействие частей, не закреплено как следует все, что нужно, нам известно. Этого нельзя делать, нужно иметь больше доверия к артиллерийскому начальнику, которому не чуждо и тактическое, и оперативное чутье. Они ведь мало-мало грамотные и зря для себя времени не потребуют, а если потребуют, то минимум, который необходим.

Я говорил о танках. Этот род войск в условиях финского театра войны не получил размаха в смысле применения крупных танковых соединений в оперативном масштабе, как мыслимо это в теории и как это имело место в войне Германии с Польшей; в условиях данного театра войны, в условиях Финляндии нельзя было применить крупные танковые соединения.

В конце концов танковые бригады разбились по батальонам и действовали с пехотой в чисто тактическом разрезе и в данных условиях это было, пожалуй, правильно. К сожалению, обучать бойцов пришлось на войне. Обучать на войне приходилось всех. Не надо закрывать глаза на то, что и в следующей войне нам придется и воевать, и обучать людей. Но в мирное время мы должны добиться, чтобы использовать все возможности для подготовки бойца к военному времени.

Относительно авиации. Авиация долгое время не получала правильного направления и только после того, как тов. Сталин сказал, что авиацией достаточно заниматься в тылах, работа авиации была перестроена. Тов. Сталин сказал – пусть авиация работает при войсковых частях. Авиация перестроилась, и в соответствии с этим основная масса авиации была передана командованию армии. Об одном можно пожалеть, что у нас нет настоящей бомбардировочной авиации, что мы хорошо бомбили днем, а ночью самолеты бомбили плохо, в то время как противник был более подготовлен к ночным полетам.

Что касается роли авиации в разрушении оборонительной полосы, то я должен сказать, что авиация играла подчиненную роль, потому что разбить ДОТ авиация может лишь только случайным попаданием. Тем не менее отрицать роль авиации и здесь нельзя.

Авиация помимо разрушения имеет огромное моральное влияние на противника и действия нашей пехоты.

Несколько слов относительно пехоты. Должен сказать, что русская пехота, пехота Красной Армии имеет высокие показатели. Мы имеем целый ряд героических подвигов бойцов нашей пехоты на финском фронте. Но нужно одновременно признать, что ее боевая подготовка была чрезвычайно слаба. Это относится также к комсоставу, особенно к командирам батальона, к командирам роты – к приписному составу, младшему, начальствующему составу. По существу младшие командиры – это бывшие обычные рядовые бойцы.

Индивидуальная подготовка нашего бойца пехоты слаба. В этом отношении нужно сказать определенно, что подготовка финского бойца в смысле технической и тактической выучки была выше. Один финский боец, снабженный автоматическим оружием, работает как отделение. Боец умеет маневрировать.

Наш боец зачастую был недостаточно грамотным в знании техники, знании оружия. Нам приходилось обучать бойцов во время войны овладевать станковым пулеметом, ручной гранатой, ручным пулеметом. Это ненормальное положение. Так в дальнейшем не должно быть.

Я бы сказал, что и политическое воспитание нашего бойца заставляло желать много лучшего. Приходилось читать сводки особых органов и выявлялась масса сволочи, отдельные моменты контрреволюционного характера. Это наблюдалось особенно среди приписного состава. Мы не должны закрывать глаза, так как такие моменты были. Над нашим бойцом нужно еще как следует поработать. 22 года существования Советской власти еще не вправили некоторым мозги.

Саперные и понтонные части оказались крепкими, отлично дисциплинированными и технически подготовленными. Я могу назвать 6 и 7-й понтонные батальоны, которые являются героическими. 1-й саперный батальон 1-й стрелковой дивизии, где командовал тов. Воробьев, тоже прекрасно работал. Это люди технически подготовленные, хорошо подготовленные, они очень стойкие, дисциплинированные, это крепкие, хорошие части. Саперные и понтонные части исключительно хорошие в смысле дисциплины, они отлично знают свое дело.

Чего не было в армии, так это этапной службы, ни одной этапной роты. Это большой промах, ибо без этапной службы армейский тыл воевать не может, ибо нужно перевозить пленных, кормить, поставлять пополнения и т.д., ибо здесь масса идущих вперед и назад армейских частей и без походных кухонь обойтись нельзя.

СТАЛИН. Пробел большой.

Практика показывает, что когда занимаешь чужую территорию, то приходится гарнизон оставлять, выделять известную группу людей из дивизии, приходится калечить дивизию, а не лучше ли при корпусе иметь известную группу, может быть гарнизон со специальным обучением, чтобы дивизию не приходилось калечить, выделять из нее части, ибо дивизия для гарнизона не приспособлена. Вот заняли территорию, гарнизон остается, он знает свое дело, знает город, а дивизию калечить не следует.

ГРЕНДАЛЬ. У нас имеются этапные части.

СТАЛИН. Это другое дело.

ГРЕНДАЛЬ. Они как раз стоят гарнизонами в определенных местах.

СТАЛИН. Вот, допустим, я занял Выборг, иду дальше, я же не могу оставлять Выборг, я вынужден выделить полк или батальон для патрулей, караульной части из космосостава. Так?

ГРЕНДАЛЬ. Правильно.

МЕРЕЦКОВ. У нас было это организовано. То, что шло в 7-ю армию, это кормилось.

СТАЛИН. Для городов нужно, войска ушли дальше, кто-то должен остаться в городе.

МЕРЕЦКОВ. Мы при корпусах имели специальные отряды, называли учебным отрядом и этапы были.

СТАЛИН. Когда занимают большой город, нужно иметь гарнизон, чтобы наладить телефон и т.д., чтобы город заработал.

ГРЕНДАЛЬ. В заключение хочу сказать относительно штабной службы. Мне кажется, что из всех отделов штаба, у нас лучше поставлена работа в первом оперативном отделе. Здесь хорошие работники и никаких недоразумений здесь не встречается, разве то, что много стратегов, но это для пользы, пусть работают.

Относительно разведывательной службы. Здесь тов. Проскуров говорил, что и агентурная, и войсковая разведки никуда не годятся. Согласен с тов. Проскуровым полностью.

Даже наша разведывательная рота не выполнила своих функций, их неправильно направляют и обучают. Я не хочу сказать, что в старой армии это дело было поставлено хорошо, но я должен сказать, что в старой армии была охотничья команда. Это была действительно команда. Они охотники не только по названию, а следопыты. Они во время своей службы в течение 3-4 лет находятся в поле в разведке, была индивидуальная работа. Каждый боец был незаменимым человеком. А у нас стремятся готовить крупные разведывательные роты или батальоны, когда должно быть обращено внимание на индивидуальную разведку. Если будет обращаться внимание на индивидуальную разведку, то можно будет подготовить подразделения того или иного масштаба.

Относительно тыла. Я бы сказал, что по линии тыловой службы, если Красная Армия испытывала недостатки, то не в боеприпасах, не в фураже, а в техническом снабжении.

Армия моторизована, а ремонт автомашин был поставлен из рук вон плохо. И наш автотранспорт простаивал зря, не использовался, потому что машины были не боеспособны и выпустить их было нельзя.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Запорожец.

Я хочу продолжить мысль командующего 13-й армией о ночных действиях. Финны считали, что мы в вопросах ночных действий являемся младенцами, совершенно неподготовленными для ночных действий. Имели место случаи, когда финны выбрасывали диверсионные банды к нам в тыл (финской бандой в составе 12 человек было ранено наших 8 человек и 2-3 человека убито, в том числе командир взвода, который должен был поймать эту банду). По указанию Главного совета мы приняли целый ряд мероприятий по ликвидации этих вылазок. Одна банда прошла в тыл армии, но мы ее уничтожили (из 20 человек ушло 3 человека). Из третьей банды в 12 человек вернулся только один. С тех пор как рукой сняло. Больше на территории 13-й армии не появлялось ни одной диверсионной банды.

Возвращаюсь к ночным действиям. Вначале, в частях 3-го корпуса, действовавшего на правом фланге нашей армии, ДОТы брали днем, и лишь иногда действовали ночью. Днем велась артиллерийская подготовка, днем атаковали ДОТы, а поэтому у нас были сотни раненых и убитых. Из 350 человек одного из батальонов – убито было до 150 человек.

Другую картину имели на левом фланге. Здесь была 136-я стрелковая дивизия, был хороший командир полка, тов. Младенцев, ныне Герой Советского Союза, он здесь выступал, это исключительно толковый человек, был командир 39-й танковой бригады – комбриг тов. Лелюшенко, также ныне Герой Советского Союза, 62-я стрелковая дивизия, 306-й стрелковый полк, которым командовал комбриг тов. Крюков – исключительно боевой командир полка. Кстати, здесь они напрасно завязали ссору, кто из них первый, а кто второй пришел на станцию Хеиньоки.

СТАЛИН. В интересах истины.

ЗАПОРОЖЕЦ. Если в интересах истины, то тот и другой не правы. Дело было так. Командир 23-го стрелкового корпуса тов. Акимов создал ударную группу, возложив командование этой группой на комбрига тов. Лелюшенко, здесь были части тов. Младенцева и 306-й полк комбрига тов. Крюкова, который также действовал в этом же направлении. Речь идет о ст. Илвес, а потом они перешли к ст. Хеиньоки. Вот эта группа тов. Лелюшенко и заняла станцию Хеиньоки. Так было, тов. Лелюшенко? Тов. Младенцев действовал своим батальоном. Его батальон хорошо действовал, а также и сам тов. Младенцев хорошо действовал.

СТАЛИН. Младенцев другое передавал.

ЗАПОРОЖЕЦ. Формально эту станцию заняла группа тов. Младенцева. Когда у нас зашел спор с 7-й армией, кто взял Хеиньоки, я позвонил тов. Жданову. Нам было известно, что наши войска взяли. Я отвечал за 13-ю армию. Тов. Жданов говорит, что неважно кто взял, лишь бы ее взяли, а в интересах армии это все равно.

СТАЛИН. Это очень важно, узнаешь командира, как он действовал, воспитываешь у командира правду. Это важно.

ЗАПОРОЖЕЦ. Я насчет правды должен доложить, что на фронте творились дикие вещи. Если бы здесь было время, я бы обо всем этом доложил, иногда было сплошное вранье.

СТАЛИН. Может быть, не так сказать, не вранье.

ЗАПОРОЖЕЦ. А как сказать?

СТАЛИН. Преувеличение.

ЗАПОРОЖЕЦ. Преувеличение. Никто, тов. Сталин, из командиров не докладывал без преувеличения, все докладывали в преувеличенном виде. И наоборот, иногда командиры докладывали в преуменьшенном виде, что отошли не на 700, а на 500 м. Это получается потому, что некоторые плохо читают карту. Сначала нам донесли, что Кирку Муола взяли. Потом был целый скандал. Я доложил тов. Жданову, что Кирку Муола взяли, тов. Жданов доложил тов. Сталину, а на самом деле Кирку Муола еще не взяли. Тот командир, который докладывал, неправильно читал карту и все перепутал. Мы с тов. Грендаль поехали к Кирку Муола для того, чтобы ее взять. На следующий день тов. Рубцов, боевой командир, со своими частями взял ее.

СТАЛИН. Первые сведения не принимаются, нужно проверять. Я расскажу один эпизод из прошлой войны, я тоже был комиссаром на Южном фронте. Мы взяли Орел, должен доносить командир, он ничего не доносит, был занят чем-то, где там доносить.

3 час. ночи. Ленин звонит и говорит: ничего не имеете сообщить, а у нас штаб был в Серпухове. Мы говорим: ничего не имеем, наступление идет. А он мне и говорит: есть новости – Орел взят. А я догадывался, что он взят, даже знаю, что он взят, а от командира ничего нет. Я ему говорю, а вы откуда знаете? А он мне – у меня своя связь с железнодорожниками, они мне и донесли. Почему не сообщаете? Я отвечаю, у нас это первые сведения, мы их не посылаем, ждем подтверждения. А он говорит – а, вот как у вас, это хорошо. Значит обмана не будет.

Вот так и нужно вести – иметь сведения, сообщить их и сказать, что сведения проверяются.

ЗАПОРОЖЕЦ. Так вот, почему 23-й корпус, в частности тов. Черняк из 136-й стрелковой дивизии, сравнительно легко прорвал укрепленный район? Потому что, во-первых, и главным образом, они действовали ночью. Как они это делали? Они днем долбили артиллерией, а ночью блокировали ДОТы и брали их. Тов. Младенцев брал хорошо ДОТы, он за одну ночь взял 8 железобетонных ДОТов, хотя ночью была метель, пурга. Финны считали, что мы ночью не можем действовать, а он днем нацелил части и ночью взял 8 железобетонных ДОТов. Потери у него были такие: 5 человек убитых и 8 человек раненых. Это на 8 железобетонных ДОТов, тогда как на правом фланге нашей армии, когда пытались атаковать ДОТ иногда батальоном, теряли буквально до 100 человек убитыми и ранеными.

СТАЛИН. Это было воспрещено Москвой.

ЗАПОРОЖЕЦ. Это было до воспрещения, когда было запрещено, этого не делали.

СТАЛИН. В разведку ходили табунами.

ЗАПОРОЖЕЦ. Пока в лесу идут вместе, еще ничего, но как только оторвутся немного, отдельный взвод или рота самостоятельно действовать почти не могут.

Я хотел бы доложить относительно подготовки нашей пехоты. Я считаю, что пехота у нас, если брать тройчатки, по существу не подготовлена. Кадровые дивизии – подготовлены, но что получилось с частями? Старослужащие – красноармейцы были хорошо обучены, но маскироваться умели плохо и в первых боях выбывали из строя. Красноармейцы были плохо обучены стрельбе из ручного оружия, из пулеметов, материальной части не знали и поэтому очень часто получалось – или в снегу лежит головой вниз, или по крайней мере не действует. И такой вопрос напрашивается, тов. Курдюмов. Мы все готовили очень много пулеметчиков, а с некоторых пор это дело забросили; их не учим, и только теперь тов. Щаденко организовал несколько пулеметных училищ, а вообще командные кадры пулеметчиков растранжирили куда угодно и только теперь их начинаем собирать.

Или возьмите такой вопрос, как снайперы. Что мы видим? Финны прекрасно стреляли, а наших снайперов не было. И поэтому нам приходилось по указанию Ставки, по указанию Военного совета фронта в процессе войны обучать по 8-9 снайперов в роте. Спрашивается, куда девалась большая масса снайперов, которых мы раньше готовили? А вы знаете, что мы их в полках готовили, были дивизионные сборы снайперов и не плохие люди были, были хорошо подготовленные, но на войне их теперь почему-то не оказалось. Артиллерии и авиации приходилось вывозить всю тяжесть.

ГОЛОС. Не учитывали.

ЗАПОРОЖЕЦ. И учет действительно никуда не годится. Мы знаем, как проходит комплектование. В первую очередь комплектуются войска НКВД, танковые, артиллерия и уже все то, что остается, идет в пехоту. Учет специалистов в военном комиссариате очень плохой…

СТАЛИН. Очень слабое звено военкомат.

ЗАПОРОЖЕЦ. Да, учет поставлен плохо.

ГОЛОС. С учетом плохо дело поставлено.

ЗАПОРОЖЕЦ. У тов. Батова в 3-м корпусе был двухчасовой бой. Мы потом подсчитали и оказалось, что за время этого боя артиллерия выбросила 6500 снарядов.

СТАЛИН. Молодцы.

ЗАПОРОЖЕЦ. Молодцы.

СТАЛИН. Только маловато.

ЗАПОРОЖЕЦ. Зато пехота всего выпустила 6 тыс. патронов.

СТАЛИН. Оно так и будет.

ЗАПОРОЖЕЦ. А почему?

СТАЛИН. Некого стрелять было.

ЗАПОРОЖЕЦ. Потом, когда мы подсчитали убитых финнов, то из 100 человек 95 оказались убитые снарядами. Это, конечно, нормально, потому что артиллерия действовала хорошо.

Пополнение, которое нам прислали (маршевые батальоны), было в плохом состоянии. Во-первых, возрастной состав не подходил. Приходилось беседовать с ними, они говорят: "Неужели всеобщая мобилизация в стране, мы имеем по 45 лёт и считаемся рядовыми бойцами, а молодежи у нас много". Кроме того, они были плохо обучены и с ними пришлось очень много возиться для того, чтобы привести их в порядок.

МЕХЛИС. Это от системы приписки зависит.

ЗАПОРОЖЕЦ. Младших командиров, по существу, не было. Плохо обстояло дело со средним комсоставом, младшими лейтенантами, старшими лейтенантами. Командиров батальонов, капитанов почти не было, только в 136-й стрелковой дивизии.

Несколько замечаний о работе штабов. Штабы лучше действовали у нас, чем на полевых учениях. Но вообще работа штабов заставляет желать много лучшего, потому что, как правило, они отставали от жизни. Возьмите такой вопрос, как сводки, само содержание сводок. Несколько раз мы с командармом ругали нашего начальника штаба. Как напишет сводку штаб, то прямо читать ее смешно. Тов. Смородинов говорит: "Опять ваш штаб нам сводку прислал – ни уму, ни разуму". Посмотришь и самому стыдно. Не умеют по-человечески толково написать сводку. Вообще надо прямо сказать, что наши сводки – одно убожество. Наши штабы отстают от жизни и часто теряют связь с частями. И когда провода порвутся, больше другой связи почему-то нет.

В части радиостанций. Надо сказать, что они просто игнорировались, а кое-где их бросали на дороге.

ГОЛОС. Радиостанции хорошо работали.

ЗАПОРОЖЕЦ. Но ими очень плохо пользовались, я сам видел много радиостанций, валявшихся на дороге.

Вот один пример из работы штабов, может быть не совсем удачный. Мы считали, что штабы во время подготовки должны действовать как орган в целом, но потом, когда нужно проверить подготовку войск на главном направлении удара, проверить работу нижестоящих штабов, то в вышестоящих штабах на месте должны остаться работники в минимальном количестве, остальные же должны пойти и проверить, что и как делается в нижестоящих штабах.

СТАЛИН. Мы сами виноваты, у нас штабная работа не ценилась. Теперь только поняли, что без штаба работать нельзя.

ГОЛОС. Штаб нужен артиллерии, авиации. СТАЛИН. Как же, без этого нельзя.

МЕРЕЦКОВ. Нужно готовить не в кабинете, а в поле, со средствами связи.

СТАЛИН. И там, и там.

ЗАПОРОЖЕЦ. О работе разведывательных органов. То, что мы не знали линии Маннергейма как следует, – это относится прямо или косвенно к работе Разведуправления Красной Армии.

У нас там кадры не совсем подходящие, я буду говорить о том, что видел в 13-й армии. Здесь правильно тов. Проскуров поставил вопрос, что ими надо заниматься как следует. Вот я приведу такой пример: присланный начальником разведотдела армии полковник Дягилев какой-то странный человек. Во-первых, у него мания величия, что он самостоятельный работник, также, между прочим, и с авиацией получается в армии, когда командующий ВВС подчинен и тебе, и другому, и третьему. Дягилев говорит, что я подчиняюсь 5-му управлению. На этом основании он сам организовал разведку, на глубину 65 км в тыл противника выбросил группу в 12 красноармейцев в красноармейской форме, причем не доложил Военному совету армии и, как нужно было ожидать, эти 12 человек не вернулись.

СТАЛИН. Вы его не арестовали?

ЗАПОРОЖЕЦ. Отстранили от должности. Тов. Тимошенко и тов. Жданов утвердили, а дальше я не знаю, он ушел в распоряжение тов. Проскурова.

ГОЛОС. Он был слушателем академии.

ЗАПОРОЖЕЦ. Много было самострелов и дезертирства.

СТАЛИН. Были дезертиры?

ЗАПОРОЖЕЦ. Много.

СТАЛИН. К себе в деревню уходили или в тылу сидели?

ЗАПОРОЖЕЦ. Было две категории. Одна – бежала в деревню, потом оттуда письма писала. Я считаю, что здесь местные органы плохо боролись. Вторая – бежали не дальше обоза, землянок, до кухни. Таких несколько человек расстреляли. Сидят в землянке 3-5 человек, к обеду выходят на дорогу, видят идет кухня, возьмут обед и опять в землянку. Когда появился заградительный отряд НКВД, он нам очень помог навести порядок в тылу, до этого с тылом было тяжелое положение. Вот был такой случай в 143-м полку. В течение дня полк вел бой, а к вечеру в этом полку оказалось 105 самострелов.

В одном полку 105 человек самострелов.

СТАЛИН. В левую руку стреляют?

ЗАПОРОЖЕЦ. Стреляют или в левую руку, или в палец, или в мякоть ноги, и ни один себя не изувечит.

СТАЛИН. Дураков нет. (Смех).

ЗАПОРОЖЕЦ. О похоронах убитых. У нас в 13-й армии долго продолжалось такое положение, когда убитых бойцов и командиров хоронили не очень хорошо – просто в штабеля складывали, и они лежали по два-три дня. Пришлось написать два приказа, чтобы это дело упорядочить.

СТАЛИН. Это позор.

ЗАПОРОЖЕЦ. Я слышал указания тов. Сталина, что командиров надо хоронить отдельно.

СТАЛИН. Памятники им надо поставить.

ЗАПОРОЖЕЦ. А там среди убитых были начальники штабов дивизий, командиры полков.

Бойцов пехоты надо облегчить, потому что тяжелое положение с ранцами. Зимой валенки на ногах, сапоги привязаны, за плечами лыжи.

Вопрос о пище, подвозе пищи к бойцу. Нельзя кухню возить на фронт, а то получается такая история: привезут кухню – и образуют народное гуляние. Это в 500- 700 м от противника. Люди выходят и гуськом плетутся к кухне.

О спецпайке.

СТАЛИН. Что это за спецпаек?

ЗАПОРОЖЕЦ. Это водка и сало, я не знаю, почему это называется спецпаек.

У нас в 13-й армии инфекционных заболеваний не было, и гриппа не было. Спецпаек помог. Условия такие, к ДОТу пролезает группа красноармейцев и с утра до вечера там. Мы сейчас же на саночки навалим по 100 г водки и сало, и люди согреваются.

СТАЛИН. В морозное время нельзя иначе.

ЗАПОРОЖЕЦ. О сухарях. С хлебом так получалось, бойцы говорили: нужно сложить его, 40-мм пушку зарядить и разбить, так как хлеб замерзал. Это невозможное дело. А сухари – удобное дело.

СТАЛИН. Это вековой опыт крестьянина, и армия его позаимствовала, а "свиньи" растоптали.

ЗАПОРОЖЕЦ. Последний вопрос такой. У нас с пехотой получилось плохо, потому что тройчатки злополучные подводили.

СТАЛИН. 123-я дивизия тройчаточная?

ЗАПОРОЖЕЦ. Тройчаточная.

МЕРЕЦКОВ. 136-я дивизия тоже тройчаточная.

ЗАПОРОЖЕЦ. Нет, я сейчас скажу. Возьмем 136-ю дивизию. Тов. Черняк и Хромов эту дивизию отмобилизовали в сентябре. Сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь сколачивали. Я принципиально не против этого, но нужно дать возможность подготовиться. Тройчатки себя не оправдали.

СТАЛИН. Командир дивизии был бы хорош.

ЗАПОРОЖЕЦ. Совершенно правильно. Пришли 4-я и 8-я дивизии из Белоруссии. Я должен сказать, что это были плохие дивизии.

СТАЛИН. 44-я дивизия кадровая, а командир плохой.

ЗАПОРОЖЕЦ. Мы сняли командира и комиссара. Командиром 4-й дивизии был назначен тов. Музыченко. Через 15 дней эту дивизию мы снова пустили в бой у р. Вуокси – дивизия стала неузнаваемой.

СТАЛИН. От командира все зависит.

ЗАПОРОЖЕЦ. Здесь сидит тов. Рубцов, командир 8-й дивизии, хороший командир, его недавно назначили командиром, старого сняли как бездельника. Комбриг тов. Рубцов буквально через 10 дней подобрал себе состав, привел людей в порядок, и после этого дивизия дралась замечательно.

СТАЛИН. Рубцов награжден?

ЗАПОРОЖЕЦ. Так точно, награжден. Я считаю неправильной систему Генштаба разрушать дивизии на самом фронте. Нужно кадры сосредоточить в одном месте. Сейчас они находятся в распоряжении тов. Щаденко, Генштаба и ГУКА. Я сегодня получил одно распоряжение от ГУКА откомандировать одного командира. Растаскивают дивизии, а потом приказывают дивизию отмобилизовать. 8-я дивизия имела два полка и легкий артиллерийский полк. Эта дивизия была подвижной. Как можно идти такой дивизии в бой без гаубичного артполка и без одного стрелкового полка?

Или потом прислали мотострелковую дивизию. Все пришли на трехтонных машинах. Кузни, патроны – все на машинах. Они не всегда могли двигаться за батальоном, где может проходить только лошадь. На фронте мы дали им машины, лошадей.

СТАЛИН. А летом как?

ЗАПОРОЖЕЦ. Не знаю. Это другой вопрос.

СТАЛИН. Могла быть и летом война.

ЗАПОРОЖЕЦ. В 17-й стрелковой дивизии был гаубичный полк, дивизию послали на фронт, а ее второй гаубичный полк почему-то отдали другой дивизии. Непонятно, почему?

СТАЛИН. И это есть.

ЗАПОРОЖЕЦ. Относительно щитков. Во-первых, у нас в армии эти щитки многие красноармейцы называли ЛБТ (личный бронетанк). Там, где была возможность, а возможность эта была у тов. Батова, там действовали со щитками. У него почти весь корпус брал ДОТы при помощи щитков. Мы много ДОТов брали щитками, находясь в 50- 100 м. Никаких трудностей для нас это не составляло, но многим сохранило жизнь. Докладываю, что пока блокировали без щитков были большие потери, а со щитками – меньше потерь.

У тов. Акимова щитки не подходили, там было большое расстояние, а у тов. Батова они сыграли свою роль. Я кончаю. У меня есть предложения, которые я после доложу, в комиссии. Тов. Хрулев, плохо работает Военторг. Командиры на фронте не могли купить знаков различия, и потому многие их не имели.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Мамсуров.

Я командовал особым отрядом лыжников 9-й армии. Прежде чем сказать по вопросам, о которых я хотел бы говорить, мне хочется остановиться на таком моменте. Я слушал выступление тов. Чуйкова, и мне непонятно, почему тов. Чуйков на вопрос тов. Сталина ответил неправдой. Я думаю, что из всех, кто был в 9-й армии, мало кто знал, кто командующий в этой армии. Думаю, что 90% командного состава до сих пор не знают, кто у них был командующий армией. Мне кажется, что такое положение, когда членом Военного совета армии назначен зам. наркома, немножко было неправильное положение и оно отражалось на роли командующего. Когда командующий вынес решение по вопросу использования отряда, оно оказалось недействительным с приходом члена Военного совета армии. Вообще в штабе армии говорили, что зам. наркома здесь хозяин, а командарм не может решать вопросов.

МЕХЛИС. Может быть вы назовете это решение.

МАМСУРОВ. Начальником штаба армии тов. Никишовым мне было передано приказание Военного совета армии идти на выручку 54-й дивизии. Мне было сказано, что я должен взять из лыжных батальонов людей на усиление своего отряда. Командующий армией мне дал это приказание в своем кабинете. Вы вошли и сказали: "Ни одного человека не дам!" А я уже получил приказание. Командующий армией встал и сказал: "Товарищ зам. наркома, вы сказали, что не дадите ни одного человека!"

МЕХЛИС. Ничего подобного, от начала до конца сплошная, сплошная ложь.

МАМСУРОВ. Тов. Чуйков и Никишов могут подтвердить.

МЕХЛИС. Я знал, что тов. Проскуров посылает вас и чтобы выяснить положительные стороны отряда, поручил тов. Рыкову созвать совещание и доложить о положительной работе отряда. Это все клевета, я вас видел один-два раза.

МАМСУРОВ. Мне клеветать нечего. Я говорю то, что есть.

МЕХЛИС. Это сплетня.

СТАЛИН. Мамсуров говорит правду. Нам нужно уважать то, что говорит товарищ, работающий на фронте. Мне говорил об этом же один товарищ. Назвать его?

МЕХЛИС. Хорошо было бы назвать.

СТАЛИН. Я не буду называть, он сказал нам. Я был, Молотов и Ворошилов.

МЕХЛИС. Говорить надо в открытую.

СТАЛИН. Рычагов.

МЕХЛИС. Почему же он с трибуны ничего не сказал?

СТАЛИН. С трибуны он говорил по другим вопросам.

МЕХЛИС. Он хотел сбросить станковые пулеметы 54-й дивизии, я сказал, что против этого, и думаю, что правильно.

СТАЛИН. Рычагов – член Военсовета, человек способный и наблюдательный, и он сказал, что Чуйков не командует. Он так и сказал.

МЕХЛИС. Неправду говорит.

СТАЛИН. Я потом его в упор спросил, как Мехлис – мешал командовать или нет?

МЕХЛИС. Мы с Чуйковым говорили, что я здесь выступаю не как зам. наркома, а как член Военного Совета армии, и власть зам. наркома я использовал только для одной цели. Армия не имела штабных работников, пополнения. Снабжение было преступно плохо поставлено. Я обращался в центральный аппарат для укрепления аппарата армии. В этой части я пользовался правами зам. наркома. Я прямо сказал тов. Чуйкову, что я здесь член Военного совета. Если кто мне представлялся как к зам. нарком, то я ему обязательно говорил, чтобы он представлялся к командующему.

СТАЛИН. О клевете не может быть и речи. Тов. Мамсуров говорит, тов. Рычагов говорил и мое такое мнение. Я должен сказать, что у нас собирался Военный совет и мы с тов. Ворошиловым были такого же мнения.

МЕХЛИС. Не было основания жаловаться.

МАМСУРОВ. Я считаю, наряду с теми вопросами, о которых здесь говорилось, один из основных вопросов – вопрос о командном составе и его командирской роли, на который надо обратить внимание. Я в 9-й армии сталкивался главным образом с таким звеном командного состава: командиры рот, командиры батальонов и пришел к выводу, что надо немедленно обратить внимание на этот вопрос, принять по этому вопросу решительные меры.

МЕХЛИС. Я могу дать справку. Был единственный случай, где я запретил посылать разведчиков без меня. Начальник разведывательного отдела послал людей за кордон, он послал 20 человек, из них ни один не вернулся. Я сказал, что каждый человек, который поедет за кордон, должен быть представлен мне, я хочу его видеть. 20 человек, которые были отправлены за кордон, не вернулись.

СТАЛИН. Вы не имели права единолично распоряжаться.

МЕХЛИС. Я не единолично распоряжался. Я сказал, что я должен заниматься этим делом, и это прямая обязанность члена Военсовета.

МАМСУРОВ. Я считаю, что этот вопрос надо решить серьезно. Мы должны решить этот вопрос не формально, не муштровкой делать, нужно учить людей. Мы должны иметь командиров грамотных, культурных людей. Я имел человек 10 лейтенантов из Тамбовского училища. Должен сказать, что эти люди не были командирами. Они даже бойцами не могли быть. Первые действия показали, что командиром взвода, группы мог быть не лейтенант, а красноармеец – боец, который уже имеет двухнедельный опыт. Хотя они были очень вымуштрованы, добровольцам – ленинградским физкультурникам далеко было до них, но в боевой обстановке они даже не знали хорошо компаса, не знали карты. В бою они боялись, а в тылу были хорошими командирами.

Я видел на практике ненормальное положение в работе целого ряда командиров батальонов, когда я шел на лыжах выполнять задачи. Так, у командира батальона человек 10 стоит и контролирует его работу, и неизвестно, кто из них командир батальона или командир части: тут представитель штаба дивизии – если не два, так три, представитель штаба корпуса, представитель ПУАРМа, представитель газеты армейской, в общем человек 10 наберется и командир батальона. Вот я знаю два случая, когда командир отходил в сторону и мне говорил, я не знаю, что делать, бросить часть, пусть сами командуют. Вот такое положение имеется.

ГОЛОС. Это правильно.

СТАЛИН. Вы расскажите относительно работы в тылу у противника. В Испании, говорят, вы неплохо работали. Как тут у вас получилось? Про свою работу расскажите.

МАМСУРОВ. Хорошо, я расскажу.

Теперь вопрос о нашей оборонной подготовке. Тов. Сталин говорил, что надо наш народ держать в состоянии постоянной мобилизационной готовности. Я считаю, что в этом деле Осоавиахим и, в частности, существующие у нас спорторганизации плохо выполняют это указание тов. Сталина. Возьмите вы спорт. У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей страны.

ГОЛОСА. Это неверно.

МАМСУРОВ. Я считаю, что нужно развивать массовый спорт по бегу вместо футбола, а то получается так, что 10 человек играют, а вся масса стоит и хлопает, болеют за это дело. Надо развивать лыжный спорт, уделять главное внимание оборонным видам спорта.

Я упускаю остальные вопросы, по которым хотел говорить, но считаю необходимым остановиться на одном вопросе, который необходимо будет решить, потому что он долго тянется, это вопрос о создании специальных частей в нашей армии, в округах. Эти части я должен прямо назвать, что это диверсионно-партизанские отряды, поскольку они этим путем действовали. Опыт у нас в этом направлении есть, на наших границах у противников такие части имеются и создаются, в частности у финнов были, мы сами испытали их действия.

На Дальнем Востоке в Маньчжурии эти отряды также имеются и они имеют форму нашей Красной Армии и готовятся под руководством японских офицеров, – целые батальоны, задачей которых является во время войны пойти к нам в тыл и действовать, прикрываясь нашей формой и оружием. В составе этих батальонов имеются белогвардейцы.

Вот я действовал, например, по Испании. Я считаю, тов. Штерн и Кулик могут это подтвердить, – эти части, которые были там сформированы и действовали в тылу, принесли огромнейший вред противнику. Эти части были нами созданы и сколочены и являлись до самого последнего момента верной опорой Центрального комитета Испанской компартии. Больше того, эти части были основным ядром, которое помогло нашим людям выехать оттуда в тяжелый момент поражения республики. Этими частями было уничтожено в тылу противника огромное количество грузомашин, паровозов, вагонов. Захвачено в плен много офицеров, ликвидированы легковые машины, главным образом с офицерами на дорогах в тылу, сотни машин. Это большое дело. Между прочим создание этих частей и их работа проводилась при большом сопротивлении фашиствующих генералов Республиканской армии.

КУЛИК (председательствующий). Скажите о нашей армии.

МАМСУРОВ. Благодаря тому, что тов. Проскуров выехал на фронт, это дело было проведено и у нас. К этому делу некоторые командующие отнеслись хорошо – тов. Мерецков, Штерн – и мы к концу января тоже создали несколько отрядов, которые сделали прекрасные дела. Я выехал с таким же отрядом в 9-ю армию, взял ленинградцев-добровольцев и студентов института физкультуры. Я получил задачу выйти на помощь 54-й дивизии. Вышли ночью на машинах, а потом прошли на лыжах за сутки 68 км и дошли до места действия в тылу противника. Погода была очень холодная. Я решил, что идти прямо на противника всем отрядом – это значит, что со мной может случиться неприятная история. Я должен был выяснить, что передо мной есть, что есть у противника, тем более, что в этом районе о противнике нам ничего не было известно. И вот начал прочесывать, начиная от линии границы или фронта. Группы отряда работали на удалении вначале до 40 км, затем до 80 км и догнали до 120 км. На удалении до 120 км в глубину действовали группы и разведывали полосу, примерно, шириной в 150 км, если брать веерообразно.

СТАЛИН. Сколько было вас всего?

МАМСУРОВ. Около 300 человек. Очень много времени отняла полоса, начиная от левого фланга 44-й дивизии и непосредственно до Кухмониеми и Соткамо. В этой полосе на удалении 100 км ни противника, ни населения абсолютно не было. Но вся эта территория потребовала для ее прочесывания и разведки много времени. Мне было сказано в штабе армии, что в этой полосе от Пуоланка идет основная линия связи с Кухмониемской группой противника и мне надо было разведать этот район. Работать там потребовалось недели три, потому что выход одной группы на удаление до 100- 120 км требовал 5-6 дней.

Должен сказать, что несмотря на очень сильные морозы и что отряд почти все время жил в лесу на снегу, в отряде было только три случая обмораживания 1-й и 2-й степени, больше не было. Затем, когда группа наткнулась на противника в районе Кухмониеми, тут произошло нечто интересное. Группы действовали непосредственно в тылу 25-го пехотного полка противника, 65-го, 27-го пехотных полков, 9-го артиллерийского полка. В тыл противника вышли наши люди, несколькими группами. Одна группа была на расстоянии 2- 3 км от Кухмониеми, налетела на деревню, уничтожила пункт радиосвязи, несколько солдат и офицеров, а также две подводы с ручными взрывателями от мин, и ушла. Другая группа действовала в 12 км восточнее, засела на дороге, захватила одну машину, вторую, третью, перебила около 20 человек – в основном средний и младший комсостав, захватила их оружие, документы, подожгла машину, уничтожила линию связи и ушла. То же самое делали и другие группы.

Когда тов. Запорожец выступал и говорил, что у них 13 финнов действовали в тылу, это показывает, как неприятно иметь в тылу у себя подобные группы. На фронте 9-й армии появилось несколько белофиннов, и они, перейдя нашу границу на 2- 3 км, срезали один телефонный столб, который связывал пограничные заставы. У наших была паника, что здесь шныряет банда финнов, и говорили Бог знает что о них. Представьте себе, что делалось тогда у финнов после нашей работы у них в тылу. У нас был радиоприемник-колхозник, который был дан нам ПУАРМом, мы слышали финские передачи о действиях нашего отряда на русском языке. Они говорили, что целые батальоны парашютных десантов сбрасываются русскими, видимо, думали, что на такое удаление наши люди пройти не могут. Они кричали о новых видах военных действий и т.п. Видимо, мы им порядком были неприятны.

Затем 18 февраля прилетел начальник разведывательного отдела армии и отдает приказание, что к 23-й годовщине Красной Армии надо преподнести большой подарок. Я говорю, что может быть лучше этот подарок преподнести после празднования, меньше будет у финнов бдительности. Он со мной не согласился, нет, говорит, приказываю. Послали группу в 50 человек восточнее Кухмониеми на помощь 54-й дивизии. Эта группа в 50 человек погибла, причем должен сказать, что эта группа была целиком из красноармейцев, остальная часть нашего отряда состояла из ленинградских добровольцев. Пленные, которые были потом захвачены нами, говорят, как раз часть из них участвовала в уничтожении этих людей, что наши люди три дня вели бой, будучи совсем окружены, ни один из наших не сдался в плен, три человека, оставшихся в живых, в последний момент сами себя взорвали гранатами.

Одновременно другая часть отряда пошла западнее Кухмониеми, разделившись на отдельные группы. Эти группы направились для того, чтобы перерезать шоссейную дорогу Каяани-Кухмониеми. Одна из групп напала на штаб 9-й пехотной дивизии противника. Должен сказать, что до этого мы говорили, что в этом районе имеется штаб или что-то похожее на крупный штаб. Но в штабе 9-й армии тогда не обратили внимание на эти наши данные, считая, что штаб 9-й пехотной дивизии противника находится в другом месте, между тем это было неверно. Группа в количестве 24 человек очутилась в расположении войск противника, куда она вошла ночью. Находясь в расположении войск противника – группа сама обнаружила это только на рассвете -группа, увидев, что кругом замаскированные бараки, полные солдат противника, и обнаружив тут же недалеко наличие крупного штаба, сама зарылась в снег и решила ждать ночи, чтобы напасть на штаб. Однако группа была случайно обнаружена в 16.00 из-за нечаянного выстрела, один из товарищей очищал автомат от снега.

Тут начался бой (24 человека) против полка пехоты и затем командного состава штаба и авиации, которая была расположена там. Группа вела бой с 16.00 до 2 час. ночи. Наших было убито 14 человек, ушло 8, они отошли с боем и соединились с другими группами, действовавшими правее.

ПРОСКУРОВ. Что было сделано?

МАМСУРОВ. Был убит секретарь комсомольской организации и другие. Люди, которые участвовали в этом бою, вели бой из маузеров и автоматов и были одеты в финскую форму, как и весь отряд. Каждый из них уничтожил не менее 8-10 белофиннов, главным образом офицеров, которые лезли напролом, около 100 трупов противника осталось там. Мало того, когда оставшаяся часть группы вышла на лед озера к островам, куда им нужно было отходить, то группа летчиков противника перерезала им дорогу. Есть основания думать, что нашей группой был убит крупный финский начальник, поскольку у него была хорошая одежда, красивая сумка, золотые часы. Почти вся эта группа противника нами была перебита. Насколько финны были в этот момент охвачены паникой, говорит тот факт, что они начали вести артиллерийский огонь неизвестно по кому, во все стороны.

Есть и другой случай, правда, этот товарищ убит. Он представлен к званию Героя Советского Союза, это ленинградский лыжник, замечательный гражданин нашего Советского Союза Мягков. Вместе с группой лыжников в 13 человек для того, чтобы выяснить наличие войск в районе Кухмониеми, в течение 23 часов он совершил 90-километровый марш. Это на лыжах, когда человек утопает выше колена в снегу. Правда, у него была хорошая лыжная подготовка, и людей в его группу мы подобрали хороших. Западнее Кухмониеми он влетел в расположение финской зенитной батареи, убил офицера и других финнов, наделал панику, узнал, что там есть зенитная батарея и пехотные части, несколько рот, через них проскочил и вернулся с группой. Правда, его с группой окружили в одной деревушке силами до роты противника с пулеметами, но он с группой стойко дрался, нанес большие потери противнику и вышел из окружения – пробился гранатами, правда, он потерял при этом одного из лучших бойцов отряда. Тов. Мягков проделал целый ряд замечательных операций, жаль, что к концу событий он погиб.

Нам учить надо было людей. Мы работали всего месяц с лишним. Я считаю, что если бы у меня были там подготовленные в мирное время люди, то довольно много вреда бы нанес финнам, но был заключен мир. Перед этим 10 марта я получил приказ от командующего вылететь к тов. Батову, шведы там появились, только хотели приступить к работе, но уже был заключен мир. (Смех).

Должен сказать, что отряду, который был у меня из ленинградских добровольцев-лыжников, очень трудно и тяжело приходилось, тяжелее, чем частям, которые были на фронте, однако, можно с гордостью сказать, что это были замечательные люди нашей родины. Когда было сказано, что мир заключен, что работу надо приостановить, потому что это может быть истолковано, как провокация войны, уверяю, может быть потому, что нужно было отомстить за погибших товарищей, некоторые даже всплакнули. Жалко, говорят, ох, жалко как. У меня лично впечатление такое, что в армии вообще было переломное настроение, такое, что если бы мир не был заключен, дело пошло бы очень хорошо. (Смех). Я считаю, что необходимо решить вопрос о создании таких специальных частей сейчас в ряде округов, чтобы их начать готовить.

В руках начальников штабов армий или командований армий эти части принесут пользу, выполняя помимо специальной работы также задачи более дальней разведки, чем ведут войска. Я думаю, что этот вопрос надо решить.

МЕХЛИС. Тов. Мамсуров, сколько вы взяли все-таки в армии людей?

МАМСУРОВ. 55 человек.

МЕХЛИС. Значит получили людей. Я не дал согласия, когда вы хотели в Швецию послать людей, чтобы комиссар не знал. Я вам тогда сказал, что с ним надо советоваться по этому вопросу.

МАМСУРОВ. Я говорил о той задаче, которая была поставлена раньше, о том, что нужно идти на выручку 54-й дивизии. А потом в связи с тем, что этот вопрос так был поставлен, было решено действовать отрядом. Так стоял вопрос.

КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв на 10 мин.

МОЛОТОВ (председательствующий). Слово имеет тов. Кулик.

Товарищи, я хотел бы остановиться на основных вопросах, на недочетах в нашей операции против финнов.

Я считаю, что было ошибкой то, что мы, начиная с главного командования Красной Армии – Генштаба – немножко просчитались в оценке финской армии, в ее подготовке, в ее вооружении. Это первое.

Второе – надо отметить, что у нас плохо работала разведка, но тут на одну разведку кивать нечего, здесь мы все виноваты в том, что мы не знали настоящего положения в подготовке финнов к войне, хотя, надо прямо по-честному сказать, у нас по этому вопросу материала было немного, но мы изучали этот вопрос. Плохо у нас также и то, что мы недостаточно изучаем армию противника, ее организацию, ее технику, ее тактику. Плохо это изучаем. К нашему сожалению, это относится не только к финнам, но и к другим "соседям" Советского Союза. Поэтому, следует вывод, что нам нужно по-настоящему изучать армию противника, армию наших "соседей", изучать в первую очередь организацию их армий, технику и подготовку их театра к войне.

Товарищи, наша армия вступила в войну не сразу как она мобилизовалась, она вступила в войну спустя 2,5 месяца после мобилизации.

У нас поэтому было время для подготовки. К сожалению, товарищи, нужно прямо тут сказать, я как человек ведающий год с небольшим боевой подготовкой в Красной Армии, непосредственно мне подчиненной, с тов. Курдюмовым в отношении Ленинградского округа мы прозевали.

Когда началась война с Польшей, то в первую очередь у нас были брошены наши бригады в те части, которые мы предполагали использовать как эшелоны против Польши, т.е. Харьковский, Московский, Калининский округа. А Ленинградский округ, так как тогда не было непосредственно войны с финнами, мы считали тогда второстепенным. Те части, где побыли наши бригады, – некоторые доходили до 10 человек – за два месяца подготовились гораздо лучше, тов. командующий Ленинградским округом, чем ваши части.

Тов. командующий Ленинградским округом, нужно быть большевиком. Ленинско-сталинская теория нас учит, что прежде всего мы должны вскрывать свои ошибки, не боясь признать их, если это для пользы нашей Родины, для пользы Советской власти, партии, не считаясь с людьми, какого бы они ранга ни были. Вскрывать наши ошибки и на них учиться. Я честно признаю. Здесь сидит тов. Курдюмов. Я его послал с поручением на Украину, послал в Харьков, в Москву и сказал: "Не уезжай, пока части не будут подготовлены". А вас мы оставили в покое, думали, что Ленинградский округ и уважаемый Кирилл Афанасьевич по-настоящему, не будучи на Западном фронте вовлечен в войну против Польши, будет заниматься боевой подготовкой. Здесь, я считаю, прежде всего я виноват, ибо контроль со стороны обороны был плохой. Если бы я знал, что такое положение, что вы – командующий Ленинградским округом – плохо руководили боевой подготовкой, а вы командовали корпусами, командовали армией, то этого не было бы. Это как раз для дальнейшего является уроком. Контроль должен быть, давайте друг друга контролировать и проверять по-настоящему. Тут у нас была ошибка. Когда я приехал 26 ноября (меня правительство послало к вам), посмотрел ваши части, то ваши части производили впечатление только что собранными, несмотря на то, что прошло 2,5 месяца.

К чему я это говорю? Да к тому, что прошло 2,5 месяца, части находились в сборе, потеряли время, для того, чтобы наверстать боевую подготовку, которая была очень низкой в Ленинградском военном округе, а вы все-таки части не подготовили.

Мы находились в лучших условиях. Что было бы, если бы мы сразу пошли в наступление после мобилизации, как бы вы их пустили в бой? Исходя из этого правительство, наш Центральный Комитет партии и лично тов. Сталин поставили вопрос о переходе нашей армии на кадровую систему. Это был сигнал в период истории на Кингисеппе с 82-й дивизией. Но тогда мы находились в лучших условиях, у нас было 2,5 месяца для подготовки. Мы по-настоящему это время не использовали.

Сейчас наша армия поставлена в другие условия. Красная Армия переведена на кадровую систему. У нас сейчас дивизии по 14 тыс., минимум по 6 тыс. И теперь кивать на кого-то, искать стрелочника, что у нас плохо подготовка идет, не к лицу. Нам с вами правительство, партия все дает, т.е. у нас кадровая армия, товарищи, сейчас, все будет зависеть от нашей работы.

Второй, товарищи, вопрос. Мне немножко не понравились выступления некоторых товарищей, которые ошибки сглаживали. Я был не в одной армии, я начал войну в 7-й армии, был три раза в 8, 15-й и еще раз в 7-й и 13-й армиях. Видел сам, что делается в частях. Как правило, когда человек находится на месте, он привыкает к тем, подчас, безобразиям, которые имеются у него, но когда приходит посторонний человек, я имею некоторый опыт, то он сразу видит, чем болеет армия.

Поэтому надо, товарищи, прямо сказать, что немножко мне не понравилось, что товарищи сглаживали здесь, и я боюсь, что если мы разойдемся сейчас по домам, то начнем сводить к концу это дело, то будет не на пользу, а вред это принесет. Ибо тот опыт, та кровь, пролитая нашими 50 тыс. товарищей, лучших бывших бойцов, должны использовать и не хвастать, а здесь была форма хвастовства. Не так гладко было, товарищи, на самом деле, как вы здесь рисовали. А я могу рассказать очень много.

Товарищи, опыт войны показал, что оружие у нас с вами современное, но мы с вами и я, в первую очередь, беру вину на себя, ибо я ведал в течение 2,5 лет и сейчас ведаю оружием Красной Армии, но я сам полностью не смог снабдить минометами и не смог полностью освоить минометное дело. По вопросу о ППД. Я не думал сам лично, пока не побывал, тов. Штерн, после вас на Кингисеппе, когда я поехал командовать корпусом, пока я не попробовал на себе лично "Суоми". Я тогда увидел, что в лесу это "Суоми" равноценно 8-[дюймовой] гаубице.

СТАЛИН. Чуть-чуть немножко уступает.

КУЛИК. Здесь, когда вас окружили и все трещит, а наши бойцы смущаются и даже немножко боятся леса, я тогда понял что такое "Суоми" и вспомнил, что у меня есть ППД. Тогда я только почувстал ошибку.

СТАЛИН. Что прозевали, это факт.

КУЛИК. Я это не скрываю. Я не думал, что его можно дать красноармейцу. Но я предлагал Главному военному совету принять это для командного состава, его отклонили, но для красноармейца не дали.

Наша пехота. Я повторяю, что за исключением ППД и минометов, наше вооружение настоящее, современное, причем пушка это одно, а самое главное – действие снаряда-взрывателя. Я даже сам считал, что у нас худшие снаряды, в особенности старые. Мы их модернизировали, оказалось, что они действовали хорошо. Поэтому вооружение, за исключением двух основных предметов, с которыми я прозевал, я не

додумался, я считал, что это для командного состава и для полиции, и поэтому предложил НКВД взять это, потому что хорошая вещь. Оказалось, что для ближнего боя очень удобно.

Теперь в отношении организации дивизий. Дивизии были организованы по старому штату, который составлялся в Генеральном штабе. Кроме того, у нас дивизии были разнообразные. Были 6-тысячные, 13-тысячные, 15-тысячные и разной моторизации и организации. Здесь у нас был произвол. Делалось это под разным давлением тех или других командующих. В дальнейшем это нетерпимая вещь, нужна единая дивизия для того театра, на который она готовится.

Практика, товарищи, показала, что наши уставные нормы, и наша доктрина, если можно так выразиться, в отношении соотношения сил наступающих и обороняющихся превосходит в 2-4 раза. В этом отношении у нас заряды были распределены правильно. Для того, чтобы наступать на полосу нужно иметь тройное превосходство.

Практика показала, что по отношению к артиллерии у нас расчет был уменьшен. Мы считали и я считал, что мы можем, если возьмем самое большое насыщение артиллерии – до 100 орудий на [км] фронта, а в некоторых деталях у нас было в два раза больше, то мы будем иметь другую картину. Причем у нас доходило до 190 [орудий на км] фронта.

Практика показала, что если в мировой войне немцы выиграли, у них был козырь – 6-дюймовая артиллерия, то сейчас при современном развитии фортификационных дивизий, уже 8-дюймовые орудия являются основными, а иногда нужно иметь и выше.

У нас, товарищи, уже имеются образцы и находятся в производстве 210-мм пушки на 30 км дальности и 305-мм гаубицы весом 46 000 кг.

В отношении оперативности стратегических решений. Я считаю, что оперативные стратегические решения были правильны, т.е., что главная группировка армии против финнов была на Карельском перешейке и на линии 8-й армии, т.е. на петрозаводском направлении. Остальная армия являлась вспомогательной армией для разгрома противника. Но товарищи должны знать, что расчеты и силы были далеко не такими, которые нужны были. Этот оперативный, тактический план мы должны будем в будущем осознать. Хорошо, что у противника была малая армия. Хорошо, что противник не имел артиллерии.

Я, товарищи, повторяю, у меня такое мнение, не знаю, как Вы, товарищ Сталин, если в первый период войны рассчитывалось, что противника можно бить по частям, то это допускалось в том случае, если наши части были сосредоточены. Противника били по частям, как наземными войсками, так и с воздуха. Поэтому вопрос недооценки финской армии, ее снаряжения подтвердился тем, что мы воевать начали с 21, а окончили с 64 дивизиями. Как видите, мы в три раза просчитались. Это вышло потому, что мы воевали с малой армией. Если бы мы воевали с большой, то могло быть в частях такое положение, какое было у тов. Ковалева и у Штерна.

Теперь, товарищи, практика показала, что то, что мы с вами имели, я видел штабы армии и корпусные на Карельском перешейке, видел штабы 8-й и 15-й армий…

Взять штаб 8-й армии. Тов. Мерецков, это маленький, плохенький штаб корпуса, поэтому вы должны были знать, тов. командующий округом, что раз штаб не сколочен, он не может управлять, он не имеет тыла. Тут мы можем ругать Хабарова, но он не имеет под руками ничего. Следовательно, в мирное время мы должны заниматься штабами армии, причем, если взять дальше, то положение такое же со штабами корпусов, дивизий, полков. Они имели такие же недостатки, они были слабенькими, люди у них были плохо расставлены, тов. Щаденко. Нам пришлось перед операцией людей переставлять, людей не знали, и подчас мы, тов. Щаденко, решали этот вопрос заочно и формально.

ЩАДЕНКО. Мы с вами за 1,5 месяца 100 дивизий укомплектовали.

КУЛИК. Я хочу быть правдивым. Что касается нас, мы сами себя поругаем, что касается их, надо об этом сказать. Он подбирает до командира полка, а вы – до командира взвода в целом. Вы формально это делали, конкретно не изучали людей. Это мы увидали на театре военных действий, когда нам пришлось впопыхах расставлять людей, причем ведь надо правильно расставить людей. Вот посмотрите, сколько пришлось заниматься перестановкой людей, пришлось перед организацией войны переставлять людей, организовывать Ставку, организовывать фронт. Все это не было продумано и если честно сказать, здесь вмешался тов. Сталин и взялся по-настоящему нам всем вправлять умы, а мы могли бы над этим подзадуматься раньше. Давайте критически относиться, по-большевистски, ведь факт остается фактом, что у нас это было формально, подбирали формально и в процессе войны приходилось заниматься перестановкой людей, подготовкой комсостава, перестановкой его. Все это сказалось на том, что мы не могли так действовать, как нужно было.

Театр военных действий. Если на Карельском перешейке что-нибудь сделали по дорогам, тов. Мерецков, я вас здесь не беру во внимание, потому что вы всего 5 месяцев командовали, тут тов. Козин и Шапошников должны отвечать, они командовали, а в районе Петрозаводска и выше почти ничего не было сделано по подготовке театра к войне: дороги, связь, база и т.д. Это нужно признать ошибкой.

Исходя из всей суммы ошибок, что у нас соотношение сил с хорошими стратегическими задачами получилось иное, мы не рассчитали силы и средства войск противника, чем затянули войну, а мы бы могли рассчитаться с финнами гораздо раньше. Причем я должен сказать, что если бы в это время было 6-7 лишних дивизий, то вам, тов. Мерецков и Тимошенко, не надо было рвать укрепленный район, мы бы взяли его с тыла.

Все эти ошибки показывают, что мы тут просчитались, работали плохо и дали подготовку, паузу противнику, а он имея у себя 12-15 дивизий, нахально все время держал активность в районе 8-й армии.

Действия войск и штабов. У нас очень плохо работают штабы и каждый командующий, каждый командир дивизии чувствовал это. Начиная от штаба армии, штаба дивизии, штаба корпуса, штаба полка – работали плохо. В связи с этим плохо работала связь и отвратительно работала разведка.

Товарищи, мы с вами люди военные. Разве может жить человек без воздуха? Разве военные люди могут жить без разведки? Это равноценно. Не может же жить человек без воздуха, так и командир, не овладевший разведкой и связью, не может жить. Находясь на месте – разведка, на бивуаке – разведка. Начал организовывать марш маневрами – разведка, начал движение – разведка, начал бой – разведка, ведешь бой – разведка, преследуешь – разведка. И только тогда будет правильное решение командира, если его решение соответствует данной обстановке. Оно будет соответствовать данной обстановке, если он имеет у себя данные о положении противника. Обстановка складывается с разведки. У нас с разведкой дело обстоит из рук вон плохо. 22-й год в Красной Армии говорим о разведке. Я считаю, что в первую очередь должны заняться, начиная от больших начальников, от наркома, его зама, кончая младшими командирами по-настоящему разведкой, а не так как занимались, не так как мы с вами работаем. Здесь надо внести ясность. Как человек не может жить без воздуха, так командир не может жить без разведки. Здесь у нас очень плохо. Связь у нас плохая. Причем мы с вами не овладели радио, а КОДы не хотят заниматься. Радио работает, а радио не могут пользоваться.

Я считаю, что современный сложный бой, при современной сложной технике без освоения радио не может быть хорошим боем. Разведка, связь и управление, штабы – это равноценно.

Теперь вопрос, который нас с вами касался, из чего складывается современный общевойсковой бой? Современный общевойсковой бой складывается из взаимодействия родов войск; в каждом бою рода войск играют разную роль. В бою основную роль играет огонь, а в огне основную роль играет артиллерия, ее добавляет авиация, дальше – минометы, пулеметы и т.д.

Поэтому, тов. командующие, командиры общевойсковые, поймите, если мы думаем: я пехотинец и настоящий общевойсковой командир, то это не так, товарищи, поверьте мне. Общевойсковой командир должен знать наизусть, если он хочет выиграть настоящий современный бой, все рода войск и, прежде всего, технику, ибо техника, артиллерия, танки, авиация прокладывают дорогу пехоте. Ибо современная оборона настолько сильна и автоматика тоже, что ее голыми руками не возьмешь. Я вас, тов. Ковалев, очень уважаю, но я видел, что с той же техникой, с теми же людьми можно было бы сделать больше. Я на этих людей с кровью в душе смотрел. Если бы эта техника, эти люди были в других руках, было бы гораздо больше потерь у противника. Я не виню тов. Ковалева. Я был артиллеристом, мне было легко командовать. Гораздо легче командовать действиями пехоты, гораздо тяжелее – действиями авиации, артиллерии.

У нас, тов. Сталин, прямо надо сказать, что нет даже такой академии, которая бы учила командира. У нас так получается: тут пехота, тут авиатор, а когда соединишь их вместе, ничего не получается.

Командиры в мирное время должны пот проливать, меньше будет крови в будущей войне.

Командир роты, командир полка, командир дивизии, командир корпуса должен прекрасно знать, что из себя представляют другого рода войска, чтобы мы могли взять из техники все, что она может дать, а без этого, как говорят украинцы, ничего не выйдэ. В этом отношении нам нужно много поработать.

Я хочу остановиться в двух словах в отношении действий 7-й армии. Тов. Мерецков помнит когда мы были у него с тов. Тимошенко. Тов. Тимошенко был не в качестве командующего, а был вместе со мной в качестве наблюдателя. У вас уйма недочетов, мы обследовали те вопросы, по которым были сделаны ошибки. У вас не умеет командир организовать на поле боя бой, а если командир не умеет организовать на поле боя бой, это есть нуль. Командиры не умеют организовать бой на поле боя. Поэтому, товарищи, нам нужно взяться за тактику родов войск и за общую войсковую тактику, засучив рукава по-настоящему. Некоторые командиры думают, организовать подготовку в течение двух часов, это все. Не верно, ничего подобного. Артиллерия должна бить час, два, сутки, двое-трое суток, бить до тех пор, пока не будет разрушена система обороны, пока не будут ликвидированы автоматы, пехоту нельзя пускать. Вы должны построить работу так, чтобы все охраняли пехоту, чтобы вы довели ее до самой цели, до 100 м, начиная от пункта до пункта, чтобы дрались за это. К сожалению, это не получается, это сложная, товарищи, операция, очень сложная, к сожалению, здесь не получается.

ВОРОНОВ. Очень долго пугали снарядами нас, что много снарядов пойдет.

КУЛИК. Тов. Воронов, здесь выступали артиллеристы и говорили, что взяли бога за бороду. Я считаю, что не только не взяли бога за бороду, а не достали до бороды, а нужно взять.

Что требуется от артиллериста. Есть три заповеди: первая – научиться стрелять, вторая – научиться куда стрелять. Стрельба есть артиллерийская премудрость, нужно знать тактику пехоты. И третья заповедь – как стрелять. Эти три заповеди должны быть как дважды два – четыре. Разбуди артиллериста ночью, он должен знать это. У нас этого нет.

Я сам при тов. Курдюмове по-русски к одному артиллеристу обратился, как раз атака, два полка пехоты пустил, а он через час – по столовой ложке. Я готов его был растерзать, бой мог сорваться. Нужен, товарищи, артиллерийский расчет режима огня делать так, чтобы в самый критический момент для атаки пехоты у вас были и моторесурсы, и режим огня, а не расходовать, чтобы пушка горела, а вы ничего не могли дать. Это искусство, товарищи. И в нашем уставе нормы в отношении режима огня фактически перекрыты.

Поэтому я считаю, что артиллеристы не взяли бога за бороду. Они должны знать тактику пехоты, а они не знают. У нас большие пробелы в деле взаимодействия войск. Особенно требуется от наших общевойсковых командиров много работать над этим.

Теперь я приведу маленький эпизод, возьму случай, который был в 1-м корпусе. Жалко, что нет Беляева.

ГОЛОС. Беляев здесь.

КУЛИК. Вы командовали 1-м корпусом?

ГОЛОС. Нет.

КУЛИК. Два командира, корпуса и дивизии, сидят на одном месте и командуют по карте, не зная какой бой, где противник и пустили 139-ю дивизию на укрепленный район без артиллерии, даже пулеметы оставили. Правда, там не было ДОТа, а был ДЗОТ с проволокой. По этой дивизии открыли огонь, многих убили и забрали технику. Вот Вам пример. Когда хлынуло, все еле спаслись. С 31-м корпусом могло получиться то же самое, что было с 44-й дивизией. К чему я говорю? Если командир дивизии, командир полка, командир корпуса не умеет вести боя, если он не чувствует импульс боя, он никогда не сможет управлять, ибо современная техника требует управления.

Возьмите например вопрос наступления. Если хороший командир, а люди те же самые, только люди были подготовлены, то мы будем иметь хорошие результаты. Командир должен знать, что нужно сделать, какая поставлена задача. Атакуя несколько раз люди проходили через трупы, которых было больше тысячи. Люди шли почти без поерь лишь только потому, что дело было организовано – была поставлена правильно задача. Бой прошел почти без потерь, а ночью взяли остров Воронцы. Ночью батальон 37-й дивизии взял о-в Воронцы, где сидели два батальона. Кроме того, взяли больше 300 пулеметов, 600 тыс. патронов и много было убито финнов, а работали всего три дивизиона. Вот что значит умело организовать дело.

Я очень жалею, что здесь нет командира 37-й дивизии. Он очень хорошо работал. Очень жал, что этот командир здесь не присутствует, это вина тов. Штерна.

ШТЕРН. Эта дивизия не у меня.

КУЛИК. К чему я говорю? Я говорю это к тому, что одна и та же часть, но в других руках, когда человек знает, как решить задачу, она делает чудеса, а когда люди идут толпой, не зная что делать, бывает то, что было с командиром 28-й дивизии. Командир 28-й дивизии очень плохо управлял. Очень плохо. Ваша дивизия путалась, ходила по 3-4 часа по лесу. За это вы должны были отвечать, это вина командира дивизии. Поэтому если одно и то же дело находится в умелых руках, то тут совсем другое управление.

Какие, товарищи, я считаю вопросы основными. Я считаю, что мы должны обсудить выводы, которые мы имеем, по-настоящему проанализировать их, ни на одну минуту не скрывать, не затушевывать, это никому не нужно. Надо все вскрывать по-настоящему, по-большевистски, не лгать, не хвастать, ибо мы своим хвастовством очень многое теряем. Мы должны вскрыть все те минусы, которые мы имеем, которых у нас уйма.

Поэтому я считаю, что разъехавшись с данного совещания каждый командир армии, командир дивизии, командир полка должен быть настоящим руководителем, воспитателем боевой подготовки армии. У нас, тов. Сталин, в этом деле уйма недостатков. Шефы чем угодно занимаются, но боевой подготовкой занимаются плохо. Много заседают в кабинетах.

Какие выводы, прежде всего, надо сделать? Прежде всего, командир есть воспитатель и учитель. Сейчас мы кричим, что у нас дисциплина плохая. Кто мешает навести порядок у нас в этом деле. Этот участок у нас возложен на комсомольскую организацию, на политрука, а где командир роты, командир полка? Так что здесь кивать не на кого. Вот я был у вас в 15-й армии, разве мы не повернули за 5-10 дней людей по-настоящему, разве не призвали к порядку, разве люди не стали другими? Нужно требовать и не бояться этого. Правда, некоторые пытались помешать, мы их выгоняли к чертовой матери, если мешаешь – уйди, значит вредишь делу.

Здесь, товарищи, от нас самих зависит. Если мы попросим правительство дать нам приказ, дадут, но от нас зависит многое. Причем, я должен сказать, что у нас нет настоящего большевизма, а проявляется какой-то гнилой либерализм. Раз ты командир роты, командир батальона, командир полка, так не бойся наступить на ногу тому, кто мешает навести порядок, ибо тебе наступят. А у нас проявляется либерализм. Правда, тов. Сталин, нам нужно будет дать инструкции, чтобы командир и комиссар знали свои функции.

СТАЛИН. Мы много пишем инструкций, а самое главное – проследить за исполнением.

КУЛИК. Какая-то инструкция нужна, которая бы разграничивала функции. Есть примеры, когда грызутся беспринципно. Это факт, но от этого страдает дело. Это должно быть изжито. Власть делить нам нечего. У нас есть единая власть, у нас единая цель – сделать армию боеспособной. Кивать здесь не на кого, надо посмотреть на себя. Мы должны, прежде всего каждый к себе относиться самокритично. Вот я, зам. наркома, я должен предъявить к себе требование, что я выполняю обязанности, возложенные на меня, или нет? Если каждый из нас подойдет к себе критически и прежде всего в себе будет искать ошибки и исправлять их, он должен потребовать и от других, чтобы и они работали по-настоящему. Поэтому, мы очень много пролили крови, так как не занимались этим в должной мере. Поэтому авторитет командира будет поднят тогда, если каждый командир прежде всего будет мастером своего дела. Он должен наизусть знать военное дело и не бояться, если пот в мозгах появится, а то у нас тут проявляется либерализм к себе и подчиненным. Чего греха таить, низка требовательность у нас, ее нужно поднять.

Тут товарищи говорили, что боялись муштры. У нас так говорят: я провел занятие, в общем освоили. Что значит в общем освоили? Тут выступал унтер, я тоже был фейерверкер, тоже был в учебной команде и я убежден, что те, которых я учил, до самого гроба будут помнить как я их учил. Поэтому, надо сделать командира мастером своего дела.

Тов. Сталин, я должен сказать, что у нас положение хуже, чем на заводе. Скажите, сколько у нас прогулов в роте, сколько невыходов? Если на заводе человек, опоздавший на 20 мин увольняется, то у нас слова не скажут.

Поэтому я считаю, что мы должны здесь прежде всего самим себе повернуть умы на 180° и по настоящему потребовать дисциплину. Правда, тов. Сталин, нам нужно изменить внутренний устав. Нужно ввести по-настоящему, чтобы младший приветствовал старшего, чтобы на улицах отдавали честь. На улицах, в казармах везде ввести настоящую дисциплину и порядок.

МЕХЛИС. Тов. Кулик, год тому назад на Главном военном совете было решено, что мы введем исправительный батальон, он нужен. Есть люди, которые отсиживают по 20 суток. До сих пор испытательный батальон не введен, а его надо ввести.

КУЛИК. Этот вопрос наверное будет скоро решен. Я считаю, что мы рано отменили отдачу под арест командиров.

МЕРЕЦКОВ. Неправильно. Нам нужно честь воспитать у командира, чтобы он переживал, а у нас распистонят и говорят, что недисциплинирован.

СТАЛИН. Какое достоинство командира будет, когда его арестуют?

КУЛИК. Я лично считаю, не знаю как правительство, мы рано отменили отдачу под арест. Суд судом, а арест нужен.

СТАЛИН. Какой авторитет будет иметь командир в глазах бойца, если он будет отдан под арест. На него все будут показывать – это тот самый, который сидел.

КУЛИК. Офицеры в старое время сидели.

СТАЛИН. Не судите по-старому. Старый командный состав был из дворян. Там палками били. Вы не будете бить солдат палками.

КУЛИК. Не буду, но сажать под арест надо.

СТАЛИН. У вас я вижу руки чешутся.

КУЛИК. Когда порядок навести – да.

СТАЛИН. Есть другие средства воздействия на командира. Если арестовать командира, то какой же авторитет он будет иметь перед бойцами?

КУЛИК. Я считаю, что внутренний порядок очень плохой. Например, есть в уставе утренняя перекличка. Вот пойдите вы к себе, проследите, как идет вечерняя перекличка.

ГОЛОС. Плохо.

КУЛИК. Все считают, только не людей. Параллельно с этим вечерняя перекличка, т.е. счет людей, это элемент внутренней дисциплины, элемент порядка. А у нас вечерняя перекличка служит для каптенармуса. Если вы пойдете в любую часть, и проверите проводится ли на 100% вечерняя перекличка и докладывают ли командиру, то увидите, что этого нет. А без этого дисциплины быть не может.

Товарищи, это элемент дисциплины, это самый элементарный порядок. Красноармеец сделал преступление, командир не заметил, отвернулся. Он этим самым делает не плюс, а минус. Нужно воспитывать командира, бойца. Если командир увидел неправильное действие бойца, должен заняться этим и исправить его. Это у нас поставлено плохо.

Я считаю, что мы должны с вами, по-настоящему, не болтать, взяться за боевую подготовку. Командир – воспитатель, командир – учитель, нужно повысить требовательность всего командующего состава. Для этого у нас все возможности есть.

Сейчас у нас разрабатываются программы на летний период, с 12-часовой переходят на 10-часовую работу, но эти 10 часов боец должен работать по-настоящему, как рабочий на производстве, а не 5 часов, не давать 5 часов гулять.

ЩАДЕНКО. 155 дней в году в программе не было записано, считались выходными днями.

КУЛИК. Это не история. Это давно вскрыто.

ЩАДЕНКО. В программе боевой подготовки записано – в году 155 дней ничего не делать. Они работали по 6 часов. Ведь это только разговоры, а ничего не делают. А когда я вскрыл это дело, вы меня начали ругать.

КУЛИК. Ничего подобного.

ЩАДЕНКО. Не ничего подобного. Программа совершенно обратное говорит.

КУЛИК. Вы не в курсе дела, тов. Щаденко, сейчас по 12 час. в сутки работают.

Давайте перейдем на 10-часовой рабочий день, но чтобы ровно 10 часов боец у нас работал. 12 часов ничего не выходит, стрельбы неподготовленными остаются, получается минимум 10 часов. Поэтому мы и переходим на 10-часовой день. Эти 10 часов нужно быть в поле, в поле и в поле. Нужно изъять миниатюр-полигоны как класс, так как это вредительские элементы в Красной Армии остались.

ГОЛОС. Это не верно. Нужно ящики с песком убрать.

КУЛИК. И ящики с песком. Нужно по-настоящему оторвать войска от лагерей. Сейчас части пополнятся, скоро дадим вам автотранспорт. Нужно войска выводить в поле, в поле и в поле. Тут требуется настоящее планирование боевой подготовки, а также должен быть и контроль. Сейчас в 70% дивизий находятся наши бригады. Повторяю, когда боевая подготовка не будет налажена, не будет контроля, у нас дело не пойдет. И повторяю. Пока мы к вам относились либерально, ибо сейчас организационный период. Как только закончим переход полностью на мирное время, повторяю, вопрос о боевой подготовке и контроле будет поставлен так, как нас учит тов. Сталин. Если сегодня был сорван такой-то час боевой подготовки, то это будет знать народный комиссар и принимать решительные меры.

Я считаю, что вопрос боевой подготовки и воспитание бойца должны взять командиры в свои руки, а на остальное есть помощники по хозяйственной и технической части. Сейчас у нас командир часто занимается хозяйством. Это легче, а боевая подготовка сложнее. Кроме того, командиры плохо работают над собой.

Товарищи, современная техника и искусство требуют много работать над собой. Товарищи, я скоро 30 лет как военный, поседел за это время в Ставке и даю честное слово, что когда тов. Сталин начинает говорить о военной истории, о примерах, то я поражаюсь, как он знает военную историю и чувствую угрызения совести, почему за 30 лет я не мог изучить истории. А не мог я изучить потому, что подчас мы занимаемся мелочами. А ведь такие руководители как Суворов и Кутузов, я считаю, что они сделали историю не такую плохую и у них есть чему поучиться и сегодня.

Я считаю, что мы должны взяться за изучение истории. Это есть тактика и искусство. Тактика – это "губка", если будешь придерживаться шаблона – всегда будешь битым. Нужно быть грамотным, нужно быть образованным, нужно быть технически образованным, тогда можно понять современный бой.

Если мы все эти вопросы, не скрывая, не затушевывая, не хвастаясь по-настоящему вскроем, то мы действительно Красную Армию сделаем такой, какой требует от нас Центральный Комитет и тов. Сталин, самой сильной в мире.

МЕХЛИС. Рабочие не имеют мертвого часа, крестьяне не имеют мертвого часа, а у нас в Красной Армии есть мертвый час. Как он поведет бойцов в поле, когда мы приучаем армию к тому, чтобы она имела мертвый час.

КУЛИК. Когда в поле – мертвого часа не бывает.

СТАЛИН. Мертвый час?

МЕХЛИС. Да.

ЩАДЕНКО. Два часа мертвого часа.

КУЛИК. Это неправильно. Мертвый час – один час. Если он в казармах и в лагерях, ибо встают там в 5 час. утра.

СТАЛИН. Мертвый час в домах отдыха бывает.

В вопросе учебы, товарищи, мы должны для себя сделать вывод, что теперь нашу страну окружают УРы противника, и эти УРы нам придется брать, а отсюда нам придется летом готовить армию, учить бойцов и командиров к наступлению на эти УРы. Мы должны учить армию также и наступлению на полевые укрепленные полосы. Этому мы раньше уделяли очень мало внимания, а отсюда и пришлось учиться на войне. Нам нужно поставить перед собой задачу научиться форсировать реки. Здесь, правда, говорили, что мы успешно форсировали одну реку на Карельском перешейке. Если внимательно посмотреть на карту, на нашем пути много рек. Взять, например, 2-ю армию, там есть р. Амур и другие очень серьезные водные преграды, на берегу которых противник возвел укрепленные районы. Мы должны иметь богатые переправочные средства, чтобы переправлять массы войск. Этим делом мы еще владеем неважно, этому нужно немедленно научиться. Нас окружают горные районы, а с изучением их и умением воевать в горах дело обстоит неважно. Если мы сейчас много кричим о лесах, что мы у финнов обнаружили леса, то в ближайшей войне мы обнаружим горы и будем кричать, что нас окружают горы. Это мы должны обязательно учесть в текущей учебе.

Здесь об артиллерии было уже много сказано, о ее успехах и недочетах. В артиллерийских вопросах я целиком согласен с тов. Грендаль. Мы, артиллеристы, отлично все понимаем, что воевать без артиллерии нельзя. Мы понимаем, что артиллерия обязана подготовить атаку и обеспечить атаку пехоты и танков. Нет ни одного артиллериста в армии, который сказал бы общевойсковому командиру, что я тебе подготовил атаку, а дальше действуй сам, как знаешь. Нужно научиться ставить задачи артиллерии. Я здесь заявляю, возьмите любого командира-артиллериста, поставьте ему боевую задачу, если нужно, жизнь отдаст, а задачу выполнит. Таких примеров на войне было много. Очень часто артиллеристам задачу не ставят. Это происходит потому, что общевойсковые командиры боевой техники не знают, артиллерию плохо знают, да и свою пехоту плохо знают. Нельзя хорошо

руководить, когда не знаешь чем руководишь.

КУЛИК. А Вы помогите научить.

ВОРОНОВ. Я об этом ниже остановлюсь. Наша беда заключается в том, что у нас не научились ставить задачу артиллерии. Вот например, наш прекрасный боец – Герой Советского Союза командир орудия тов. Егоров, который из 45-мм пушки бил на высоте 65,5 по щелям бронебетонного ДОТа с дистанции 70 м, он мне рассказал, что на протяжении трех месяцев ни один пехотный командир ему задачу не поставил. Когда он приходил к командиру роты и сам спрашивал задачу, то ему отвечали: "Ты мне надоел, открывай огонь по лесу". Куда годится такое положение. Разве так нужно ставить боевую задачу. Разве так нужно применять артиллерию в бою. Нельзя успешно воевать, опираясь только на инициативу и решительность артиллеристов.

Здесь очень много выступали и говорили о командире роты. Командир роты действительно перегружен: у него собственные взводы, ему придаются минометы, пулеметы, ему придаются пушки, его окружают командиры-артиллеристы дивизионной, корпусной артиллерии и большой мощности, потому что артиллерии много в армии. Трудно быть командиром роты в бою, нужно его разгрузить и дать ему свободно управлять ротой и, приданными средствами усиления.

Хочу остановиться на нескольких артиллерийских вопросах. Мы здесь должны сказать, что сила нашей артиллерии – в массированном применении артиллерии на поле боя и централизованном управлении огнем артиллерийских масс, особенно в период "артиллерийской обработки" – хороший новый термин, предложенный тов. Сталиным. Отсюда артиллерийские штабы во всех звеньях должны быть сильными, должны быть органы управления, разведка, связь, радио и т.д., которые мы сами из штата вычеркиваем и называем их лодырями. Ничего не случится, если нам дадите лишнего разведчика, разведчика-наблюдателя, топографа, связиста и т.д. В мирное время мы их обучим, на войне же они будут очень нужны.

КУЛИК. Норма есть.

ВОРОНОВ. Не знаю откуда взялись эти нормы! В царской армии может быть это было лишним, потому что артиллерии было мало, использовалась она массированно очень редко, а мы должны действовать кулаком, значит, надо иметь сильные штабы и средства управления.

В вопросе массированного применения артиллерии был на войне больной вопрос – это вопрос о снарядах. Нельзя брать укрепленную полосу, нельзя брать укрепленные районы, если вам шепчут на ухо меньше расходуйте снарядов.

СТАЛИН. Это люди, которые не знают наших складов, у нас снарядов сколько угодно.

ВОРОНОВ. Было такое дело.

СТАЛИН. Я знаю.

ВОРОНОВ. Конечно, снаряды надо экономить, беречь, а где нужно жалеть не надо, надо давать огонь с такой плотностью, чтобы у защитников лопались барабанные перепонки, чтобы не было никакой у них возможности стрелять в наступающую нашу пехоту.

СТАЛИН. Оглушить.

ВОРОНОВ. И перебить. Там, где нужно, я за кулак, я за расход нужного количества снарядов.

СТАЛИН. Что же немцы с ума посходили, когда в 1916 г. по квадратам били? Это правильно?

КУЛИК. Это правильно.

СТАЛИН. К чему сводится то, что стреляли только по целям? Это глупость, это архаизм. Это были традиции гражданской войны, когда артиллерии не было и снаряды оставались. Это было. У нас тогда споры были в Ставке, мы вас заставили отменить все ваши указания, как они называются, наставления и тому подобное. Ведь людей таскали за уши, спрашивали, – сколько снарядов израсходовали? 100 тыс.? Разве возможно.

ВОРОНОВ. Взыскание накладывали на командиров и даже их не отменили после прорыва укрепленного района.

Вы, командарм тов. Смородинов, являетесь одним из первых участников этого дела. Вы приходили разбираться в этом, почему снарядов много израсходовано.

СМОРОДИНОВ. Неправильно.

СТАЛИН. Не знаю, кто, Смородинов или еще кто, но такая традиция и установка была у руководства военного ведомства.

ВОРОНОВ. Я должен сказать, что если хочешь успешно воевать,

нужны снаряды, нужны мины.

СТАЛИН. Да, да.

ВОРОНОВ. И патроны нужны обязательно. Надо об этом думать и запасаться. Вся промышленность – и военная, и гражданская должна быть к этому делу подготовлена, чтобы в любой момент все это повернуть на массовое производство снарядов, мин и патронов.

СТАЛИН. Правильно.

ШТЕРН. Причем снаряды нужны и на запад, и на восток.

СТАЛИН. У вас на четыре месяца снарядов минимум.

ШТЕРН. Тов. Сталин, вам неправильно доложили.

СТАЛИН. Как доложили? Я же знаю, что на четыре месяца.

ШТЕРН. У нас другие цифры.

СТАЛИН. Может быть у вас нормы другие.

ШТЕРН. Нам уже больше полгода ни одного снаряда не везли, а вам наверное доложили, что план по снарядам выполнен.

ГОЛОС. Это по голодной норме штаба план выполнен, но эти нормы опровергнуты давно.

ВОРОНОВ. Нужно учесть, что нам придется воевать против противника, который имеет много артиллерии и много авиации. Здесь многие говорили, что темп наступления был в зависимости от зимы. Правда, зима, морозы, леса сильно влияли, но мы будем иметь противника, у которого будет артиллерия и авиация. Мы должны учесть это при наших расчетах. Артиллерия и авиация противника часто будет влиять не меньше зимы на наши темпы продвижения вперед.

МЕРЕЦКОВ. Приходили проверять, на каком основании расходовали тяжелые бомбы.

ГОЛОС. Это неверно. Приезжали из наркомата, чтобы выяснить,

что за причина, почему так много расходуется тяжелых бомб, но не проверяли.

ВОРОНОВ. Нужно нам, товарищи, учесть еще одно положение, что всего разрушить и уничтожить артиллерия не может. Поэтому все не

разрушенное и уцелевшие в живых отдельные очаги должны поражаться собственными средствами пехоты. У нас в загоне был миномет, у нас в загоне были полковые орудия, у нас в загоне пулеметы. Просто приходится удивляться, почему мы в мирное время готовили столько пулеметчиков, учили их стрелять и с открытых и закрытых позиций, а началась война – растеряли пулеметчиков.

СТАЛИН. Пулеметчиков растеряли?

ВОРОНОВ. Да.

СТАЛИН. Как же это получилось?

ЩАДЕНКО. Пулеметчиков не готовили. Их готовили раньше, потом школы закрыли. В этом году мы добивались, чтобы училище открыть для подготовки пулеметчиков. Два месяца бьемся и не можем открыть.

СТАЛИН. Кто мешает?

ЩАДЕНКО. Не знаю, он должен был Военному совету доложить.

ВОРОНОВ. О пулеметных училищах у меня был поставлен вопрос в прошлом году. Прошел год, я официально доложил тов. наркому и Вам, тов. Щаденко, что в армии нужно открыть пулеметные училища и учить командиров, пулеметчиков, организовать культуру среди пулеметчиков, учить пулеметному делу командиров и бойцов серьезно. Теперь, кажется, училища уже открываются.

ГОЛОС. Недостаточное количество.

ВОРОНОВ. Я считаю, что наша артиллерия сильная, что наши минометы и пулеметы сделают нашу армию непобедимой. Нужно обратить особое внимание на комплектование пулеметчиков и минометчиков, сюда должны идти лучшие бойцы и командиры.

Следующий вопрос, относительно артиллерийской подготовки. Об этом уже говорили, как подготавливать атаку. Нам рассказывали пленные, как противник организовывал огонь пулеметов против нас. Кончается наша артиллерийская подготовка, огонь переносится в глубину, противник знает, что нашей пехоте нужно пройти 200 м, пехота идет медленно, противник стремится остановить ее продвижение пулеметным огнем. Установлено от пленных финнов-пулеметчиков. Пулеметная рота имеет у них всего 12 пулеметов, 2 пулемета сидят в ходах сообщения в тех местах, куда обычно артиллерийский огонь не ведется, 10 пулеметов укрыты в земле в глубоких убежищах, сидят и ждут. Сразу с переносом нашего артиллерийского огня в глубину, они вытаскивали сначала два пулемета из ходов сообщения, открывают из них огонь, независимо от того, идет наша пехота или нет. Под прикрытием этих двух пулеметов, вылезают остальные 10 пулеметов из убежищ и встречают организованным огнем нашу атакующую пехоту.

Узнав это, мы перестроились. Между рубежами огневого вала установили рубежи "прочесывания", стали незаметно для противника переходить к сопровождению атаки пехоты, путем постепенного перемещения огня в глубину с переднего края. Стали вводить в заблуждение ложными переносами и т.д.

В наших уставах записано, что к концу артиллерийской подготовки нужно огонь усиливать, и что последнее усиление огня означает сигнал для атаки пехоты. Это нужно делать совершенно по другому.

СТАЛИН. И минометы могли бы быть.

ВОРОНОВ. И минометы и отдельные орудия.

Чтобы иметь успех для прорыва УР, на километр фронта нужно иметь минимум 48 орудий дивизионной артиллерии, из них 70% гаубиц, корпусной артиллерии – 12-20 орудий и большой мощности – 8-10 орудий, кроме батальонной, полковой артиллерии и минометов. Нормальным насыщением ударной дивизии артиллерией на 1 км фронта следует считать 60 орудий дивизионной артиллерии, корпусной артиллерии – 20 орудий, большой мощности – 10-12 орудий. Итого будет в первом случае 60-80 орудий на 1 км, во втором – 90-92. При большем насыщении ДОТ в УР противника, при большей его глубине и сильно развитом полевом усилении траншеями, каменно-деревоземляными сооружениями, большем применении брони, потребуется еще большее насыщение артиллерии – от 100 орудий на 1 км фронта и более.

Я читал донесения от присутствовавших на войне и изучающих опыт войны, от руководителей и пр., причем многие пишут, что артиллерия ведет огонь по площадям, расходует снаряды и не дает результатов. Огонь может быть по видимым целям и невидимым. Конечно, когда видишь – стреляй и уничтожай видимую цель, когда же не видишь, или когда действует много артиллерии, приходится подавлять и уничтожать все мертвое и живое на определенной площади с рассчитанной плотностью огня. Такой огонь всегда дает результаты, только нужно атакующим умело использовать эффект артиллерийского огня.

Я хотел остановиться на подготовке командира. Нужно здесь откровенно, правдиво доложить, что нашему командиру пехоты, командиру роты, батальона, полка не хватает знания боевой техники и в первую очередь артиллерии. Это серьезнейший пробел. Причем здесь надо отметить, что, к сожалению, у многих командиров, как только он получает батальон, полк и выше, зазнайства много, гонору тоже. Часто берутся решать, приказывать, применять в бою мощную технику, не выслушав специалиста своего дела – артиллериста, танкиста и т.д.

ГОЛОСА. Неправильно это.

ВОРОНОВ. Можно привести много примеров безграмотного использования боевой техники, просто стыдно слушать, когда командиры не знают до сих пор элементарных боевых свойств орудий и т.д. Ведь случались на войне почти анекдоты, когда командир дивизии из 11-дюймовой гаубицы приказывает ночью вести беспокоящий огонь по перекрестку дорог и с трудом удается отменить этот приказ. Если не знаешь, прямо скажи – не знаю этого дела, нужно учиться.

У нас много разговоров о тактике, причем командиры пехотные почему-то стали считать, что общевойсковую тактику должны и могут знать только они одни. Это устарело, смотрите, как бы вас тут не обогнали, ведь уж не такая премудрая наука общая тактика, чтобы она могла оказаться не под силу командирам не из пехоты. Ведь это из старой царской армии к нам перешло, что артиллерист – отсталый человек. У нас есть много артиллеристов, которые кончили общевойсковую академию, много учатся и работают над собой. Старшие командиры артиллеристы не плохо понимают общевойсковой бой и в нем разбираются. Могут принять правильное решение и быть всегда "правой рукой" в деле боевого применения артиллерии, организации взаимодействия родов войск и т.д.

Чванливость есть и у некоторой части артиллеристов, ее надо выколачивать и заставить, чтобы кроме артиллерии, артиллерист учил и знал общевойсковое дело. Командир-артиллерист должен хорошо знать тактику пехоты, конницы и танков. Командир батареи должен хорошо разбираться в масштабе батальона, а командир дивизиона в масштабе стрелкового полка. Плохо выглядели на войне общевойсковые штабы.

Штабы общевойсковые нужно укомплектовать лучшими командирами. Тут многие выступали и говорили, что штабы плохо работают. В чем тут причины? Первая причина заключается в том, что штабы плохо укомплектованы. Укомплектованы недостаточно подготовленными людьми. Возьмем нашу академию им. Фрунзе, все ругают, что она выпускает плохо подготовленных командиров. А кого мы посылаем в академию? Мы посылаем в академию учиться недостаточно подготовленных людей и с малым практическим стажем. Можно в академии пять лет учить, но если туда пришел командир со знаниями командира взвода, то из него никогда не выйдет хороший академик. Надо будет учить меньше людей, но отбирать таких, из которых выйдут действительные академики. До поступления в академию он должен минимум два-три года прослужить командиром роты. Штабы должны больше учиться на штабных учениях, в поле со средствами связи.

Еще один момент о командире. У нас такое понятие почему-то, что училище должно выпускать готового лейтенанта. Училище никогда готового лейтенанта не выпустит, он должен хорошим лейтенантом стать в армии. Каждый командир проходит две школы: первую – это военное училище, вторую – служба в строевой части армии. В этих двух школах постепенно и вырастает отлично подготовленный теоретически и практически командир.

Еще один момент. Тут почему-то выступали, но не говорили о том, что командир у нас стал оглядываться, чего-то бояться, прежде чем принять какое-либо решение, готов совещаться без конца, боится ответственности и т.д.

ГОЛОС. Хороший командир не оглядывается, а если мало подготовленный командир – дело другое.

ВОРОНОВ. Я считаю, что с этим нам надо раз навсегда покончить. Нужно перестать опекать, дергать и нервировать командира. В армии у нас люди прекрасные, командиры прекрасные. Нужно командиру дать власть, помогать, поддержать его, поднять его авторитет. Поднять требовательность и заставить его самого и его подчиненных исполнять приказы и наши уставы.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Павлов.

Из танков, участвовавших в этой кампании, были представлены все типы танков, имеющиеся у нас. Чем характеризуются наши танки? Надо сказать, что в прошлом они не являлись танками нашего советского производства, они являлись производными от танков английских и американских, которые были построены для колониальных войн, когда пулеметное оружие довлело над противотанковым оружием.

Опыт использования наших танков и их характер действий вы знаете все. Мною проверены действия танков в 7-й армии и немножко в 13-й. По материалам я очень тщательно пытался изучить гибель 34-й танковой бригады и одного из батальонов с огромным количеством танков. И всюду напрашивается один вывод, надо прямо говорить, что мы, командиры, очень много во время войны имеем гонора, но чаще от этого мало толку получается. Если взять взаимодействие 138-й дивизии в декабре месяце, при ее старом руководстве, и взять взаимодействие 100-й дивизии, вновь пришедшей, то их действия отличаются как небо от земли. Если командир 138-й дивизии, командовавший в декабре месяце, был зазнайка, трусливый (сам видел его трусость), он не мог связать дивизию по взаимодействию с другими частями и родами войск, то командир 100-й дивизии был человек скромный, у него все танки работали в тесном взаимодействии все время и хорошо.

Я привел, товарищи, этот пример для того, чтобы показать, что мы иногда чванливы не в меру, а толка от этого нет.

Теперь характеристика театра военных действий. Я должен прямо сказать, театр для использования крупных танковых частей непригоден. Но все же, если бы танковый корпус не был возвращен назад от Кивиниеми, то трудно сказать, что с ним было бы, он мог зайти в тыл финнам и выводы были бы полней. Танки по прямому приказу командарма Мерецкова были возвращены назад.

КУЛИК. Это было неправильно.

ПАВЛОВ. То, что повернули назад? Это было неправильно и я в этом убежден. Поэтому полного целого вывода в этом отношении не сделали. Возможность самостоятельных действий в развитии прорыва проверили на танковой бригаде полковника Баранова. Я думаю, что с достаточной ясностью выяснилось, что и в этом случае бригада, усиленная стрелковым батальоном, свою задачу блестяще выполнила. Значит, даже в этих тяжелых условиях нельзя отказываться от использования танковой бригады – для самостоятельных действий – совместно с пехотой.

Что касается характера использования других танковых бригад -35-й, 40-й и т.д., то они были разбиты по батальонам и прикреплены к дивизиям. Они как бы выполняли роль, то что вы называете для авиации – по заявкам.

Танки, которые были выделены из состава бригад, действовали отлично и хорошо.

Несчастная участь постигла нас в РККА – и во время любой войны постигнет – наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 – организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий.

ГОЛОС. Правильно.

ПАВЛОВ. А ведь это составляет около 7 тыс. танков. Те же батальоны, которые действовали из состава бригады, они действовали всегда правильно и больше всего сделали, потому что действия этих батальонов постоянно контролировались штабами бригад. Я должен прямо сказать: не только штабные работники, но и политотдельцы занимались фактическим контролем. Так тов. Лелюшенко заявлял: мы направляемся в атаку, работники политотдела, идите в пехоту и проследите на месте бросок пехоты за танками. Вот здесь взаимодействие до какой степени было доведено. Взаимодействие танков, выделенных от бригад, всегда можно было проверить.

К чему я речь веду? К тому, что нужно уже сейчас восстанавливать все танковые бригады и сделать соответствующие переформирования, восстановив срочно танковые бригады, хотя бы за счет танков стрелковых дивизий. У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы. Танки этих бригад возвращаются сейчас из Ленинградского военного округа. Такую практику растаскивания надо прекратить. И я буду добиваться, должен прямо заявить, пока являюсь начальником этого рода войск, чтобы больше ни одной части не было разрушено, если нужны будут танки, пусть берут целую часть.

Следующий вопрос, что у нас получилось с пополнением? Выбывают раненые, выбывают убитые люди. Откуда мы пополняем части? Командир танковой бригады Т-26 будет говорить, что мои танки лучше танка БТ, а командир танков БТ будет говорить, что БТ лучше. У нас патриотизм такой есть, это хорошо, что каждый любит свою машину (а эту машину Т-26 и БТ простреливают даже крупнокалиберные пулеметы). Правда, здесь говорили, что огонь нельзя открывать до тех пор, пока не будет уничтожена противотанковая артиллерия, и это верно, но пополнение надо давать из определенного места.

По заданию партии и правительства мы внесли некоторые поправки в танкостроение и сделали такие танки, которые не только 45-мм пушка не возьмет, но и 3-дюймовый снаряд не пробьет. К этому производству у нас все условия есть.

Мы сейчас не знаем, где у нас находятся раненые, мы их можем увидеть только тогда, когда они приедут к своим женам. Я прямо настаиваю, при организации танковых бригад всякие танковые бригады должны состоять из следующего: каждая танковая бригада должна иметь свой запасный батальон для подготовки кадров, учить своих командиров. После болезни части должны своих командиров забирать обратно в бригады на свое место и в свою часть.

ГОЛОС. И мехводителей?

ПАВЛОВ. Весь состав этих бригад. Настаиваю на том, чтобы ни один командир не пошел в штаб округа для направления в ту или иную бригаду, а пошел сначала в запасный батальон этой бригады, а оттуда в свою часть. Так было в старой армии, это надо оставить и у нас. Здесь сидят командиры-танкисты, они требуют с меня того, чтобы каждая часть готовила себе весь состав в своих запчастях. Нужно добиться такого положения, чтобы ни один человек из бригады не уходил. Раньше раненых собирали. Здесь "испанцы" сидят, они разыскивали своих раненых, раненые знали, что о них кто-то заботится, что они из своей части никуда не уйдут. Надо это привить и у нас.

Относительно легкой машины Т-37, это класс специальный, его нужно изъять и создать мощные батальоны при корпусах, чтобы командир корпуса бросал танки Т-37 туда, куда нужно. Что же касается новых марок машин, то я здесь считаю своим долгом предупредить товарищей командиров – не забрасывайте наркомат и тов. Сталина телеграммами, дайте нам в Москве решить оргвопросы по-настоящему, а в практике бывает так: узнают, что появляется новая машина, и сразу же начинают говорить, что старые машины не годятся. Говорят – дайте Т-34 или КВ, так как только они подходят к нашему театру, другие не подходят. Это факт. Я прямо говорю, что приму все меры к тому, чтобы ни на одну такую телеграмму не давалось бы даже ответа. Если будет в Генеральном штабе распределено – в такой-то округ вкрапить столько-то, в такой – столько-то, то и ждите своей очереди.

Мы дадим указания по боевой подготовке, как использовать Т-34 и КВ во взаимодействии с Т-26, Т-37, БТ – все они, как саранча, пойдут

за Т-34 и КВ и любую задачу выполнят тогда, когда этот класс машин уничтожит полностью НТО противника.

Здесь много говорили об артиллерии. Я преклоняюсь перед артиллерией, но здесь, очевидно, забыли танки. И если по-русски говорить, то вы, пехотинцы, без танка и вши не убьете. Пехота без танка в атаку не пойдет.

СТАЛИН. Танки – есть движущаяся артиллерия.

ПАВЛОВ. С той только разницей, что он бьет прямо в глаз прямой наводкой, а не по площади.

СТАЛИН. Танк – есть хорошо защищенная броней артиллерия.

ПАВЛОВ. Нельзя отнять взаимодействие Павлова от Воронова, пока они начальники, также как нельзя отнять и разъединить взаимодействия артиллерии и танков. Это первое. Второе – вы здесь, тов. Воронов, затронули хороший вопрос о взаимодействии пехоты и артиллерии. Имейте в виду, что всякий танкист считает постыдным делом для себя, если он знает меньше пехотинца по вопросам пехоты и общевойскового боя. Такой танкист нам не нужен.

ГОЛОС. Правильно.

ПАВЛОВ. Это я прошу иметь в виду. Полевой устав пехоты в танковых частям изучается больше, чем танковый устав, потому что танк должен приноравливаться к действиям пехоты. И я прошу не смотреть на танкиста так, что огнеметным танкам можно ставить задачу: "Иди на 7 км вперед и там в лесу повыжигай противника" – или говорит: "Бомбами забросаем вашу роту, если вы не будете нас охранять, когда мы пойдем обедать или в баню".

СТАЛИН. Это разговоры.

ПАВЛОВ. Нет.

СТАЛИН. Вы испугались.

ПАВЛОВ. Нет. Но они, танкисты, несут жертвы в связи с неправильным использованием.

Здесь есть один храбрый командир 86-й дивизии. Я докладывал про эту дивизию, он не плакал слезно, не нюни распустил, а заявил жалобу – дайте мне 20 лошадей на полк, ибо механизация вся и моторизация, пущенная без дороги по направлению, является обузой – и это верно.

Чтобы поправить ошибки прошлого, я сел за изучение военно-географического описания южного театра, если мы пойдем, а может быть и придется пойти в Румынию, то там климатические и почвенные условия таковы, что в течение двух месяцев на возах с трудом проедем. Это надо учесть. Правда, мы сделали один вездеход, но он получился такой, что 100 м пройдет и ломается – это ГАЗ-65.

ГОЛОС. Гусеницу нужно.

ПАВЛОВ. Да.

По автомобильным частям. Надо сказать, что автомобили из-за бездорожья у нас долгое время были обузой. Потребовались жесткие меры, чтобы привести эти машины в порядок.

Какой вывод по автомобильному хозяйству? У нас дорог мало и надо, чтобы наши машины были поставлены под контроль. Все машины из полков должны быть изъяты. Пусть будет какой-то автополк или будет автобатальон в каждой дивизии, но чтобы это дело было в одних руках. Мы сможем тогда обеспечить это дело и запасными частями и ремонтом.

Здесь тов. Грендаль правильно заявил, что плохо обстояло дело со снабжением запасными частями, а также с ремонтом. Из народного хозяйства нам удалось взять несколько сот летучек типа "Б", и то было принято решение о том, чтобы их вернуть обратно в народное хозяйство.

Со снабжением запасными частями и ремонтом дело обстоит очень плохо, тут нас лимитируют заводы. Заводов и мощности заводов не хватает. Мы настолько насыщены машинами, что мощность заводов не может обеспечить нас запчастями и ремонтом.

СТАЛИН. Вы имеете в виду ремонт?

ПАВЛОВ. Я имею в виду запасные части для восстановления машин. Война идет нещадная, а у нас с этим дело обстоит плохо. Мы должны найти возможные средства.

У меня такой вопрос: округа все разделились на техническое снабжение и начальника АБТВ. Тов. Сталин, вы приказали АБТУ тоже разделиться, чтобы можно было практически руководить мобилизационной боевой подготовкой и изучением театра вероятного противника.

СТАЛИН. Речь шла о Военном ведомстве. Может быть неправильно, а может быть это и правильно.

ПАВЛОВ. Я, тов. Сталин, настаиваю на разделении АБТУ. Надо иметь что-то одно. Мы должны иметь организацию, которая занималась бы только вопросами боеподготовки.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Сталин.

Я хотел бы, товарищи, коснуться некоторых вопросов, которые либо не были задеты в речах, либо были задеты, но не были достаточно освещены.

Первый вопрос о войне с Финляндией.

Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда, как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября, в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а скорее всего от международной обстановки. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.

Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении государства был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.

Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.

Третий вопрос. Ну, война объявлена, начались военные действия. Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте. Как известно, войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн. Одна наиболее серьезная колонна наших войск – на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны – было северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь. Третья колонна – меньшая – направлением на Улеаборг. Четвертая колонна – с направлением на Торнио и пятая колонна – с севера на юг, на Петсамо.

Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно. Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте?

Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы [исключить] возможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.

Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, из-подтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну – на Карельском перешейке – что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.

Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке, ее положение сил, ее оборону – две цели.

В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, чтобы они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И, в-четвертых, взять Выборг, если удастся.

Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и в-третьих, создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.

Следующий участок – севернее Ладожского озера. Наши войска; преследовали две цели, тоже цель разведки, собственно три цели, цель разведки войсковой, я говорю о разведке штыковой, это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Создание плацдарма для того, чтобы с подвозом войск выйти в тыл линии Маннергейма. Вторая основная цель – создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.

Третья группа имела такую же цель – разведка территорий, населения, создание плацдарма и при благоприятных условиях сделать подход к Ку [Оулу]. Это возможная задача, но не вероятная, не вполне реальная.

Четвертая группа в сторону Торнио, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, которые потом подвезут и при благоприятных условиях подойти к…

Пятая группа Петсамовская. Разведка – создание плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группировки преследовали одну конкретную цель – заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас 1 больше чем у них, ослабить направление на Карельском перешейке, в 1 конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее – к Финскому заливу.

Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу – взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская – занять Улебо. Группа Кондопожская – пойти на Торнио, группа Петсамовская – соединиться с группой Кандопожской.

Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель – создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая. Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к этому вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза… Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили – район Колаярви и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуострова Ханко, но он воевал 21 год.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна два года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.

Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь, окружали, брали в плен, штабы уводили, финны окружали, брали в плен то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что возможно война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 г., вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизии пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло.

У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом – 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса – выбирайте из двух одно – либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон – Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

Еще несколько вопросов. Вы знаете, что после первых успехов по части продвижения наших войск, как только война началась у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.

Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.

Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше – это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, сходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас – это самые невежественные люди, т.е. большие хвастуны – надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии, очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война – это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное – философию Ленина. Она не превзойдена и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией – шапками закидаем – надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией.

Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.

Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.

Такие же недостатки были в 7-й армии – непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужно ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели – все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди – я, Молотов – кое-что находили по части военных вопросов. Не военные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять – значит несусветная мудрость.

Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск – наших и французских, главным образом, минами. Людей мало – мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.

А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, – винтовку победить дубиной – и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял от них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2-3-4 стали перестраиваться: сначала… потом 13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у тов. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно… дополнить опытом современной. А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении четырех месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия – первое дело.

Второе – авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи авиаций. И вот, кто хочет вести войну по современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды – будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.

Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин.

Дальше – автоматизация ручного оружия. До сих пор идут споры, нужны ли нам самозарядные винтовки с 10-зарядным магазином? Люди, которые живут традициями гражданской войны, дураки, хотя они и хорошие люди, когда говорят: "А зачем нам самозарядная винтовка?" А возьмите нашу старую винтовку 5-зарядную и самозарядную винтовку с десятью зарядами. Ведь мы знаем, что – целься, поворачивай, стреляй, попадется мишень – опять целься, поворачивай, стреляй. А возьмите бойца, у которого 10-зарядная винтовка, он в три раза больше пуль выпустит, чем человек с нашей винтовкой. Боец с самозарядной винтовкой равняется трем бойцам. Как же после этого не переходить на самозарядную винтовку, ведь это полуавтомат. Это страшно необходимо, война показала это в войсках армии. Для разведки нашей, для ночных боев, в тыл напасть, поднять шум, такой ужас создается в тылу ночью и такая паника, мое почтение. Наши солдаты не такие уж трусы, но они бегали от автоматов. Как же это дело не использовать.

Значит – пехота, ручное оружие с полуавтоматом-винтовкой и автоматический пистолет – обязательны.

Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы.

Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками, но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны, там винтовка, 3-дюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.

Дальше. Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с "жилкой", может командовать, говорят ему не место в штабе, его на командный пост надо.

Если таким путем будете смотреть на штабы, тогда у нас штаба не будет. А что значит отсутствие штаба? Это значит отсутствие органа, который и выполняет приказ и подготавливает приказ. Это очень серьезное дело. Мы должны наладить культурные искусно действующие штабы. Этого требует современная война, как она требует и массовую артиллерию и массовую авиацию.

Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу и поэтому он плохо дисциплинирован. Таких бойцов новых надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.

Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить партия Ленина-Сталина, все равно что аллилуя-аллилуя. Этого мало, этого теперь недостаточно. Он должен быть политически стойким, политически образованным и культурным, он должен знать военное дело. Без этого мы не будем иметь хорошего бойца, хорошо налаженного снабжения, хорошо организованного пополнения для армии.

Вот все те условия, которые требуются для того, чтобы вести современную войну нам – советским людям, и чтобы победить в этой войне.

Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее не хвалили, и я ее люблю не меньше чем вы, но все-таки она – молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия.

Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, – вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди – это новые люди. Несмотря на их все недостатки, очень быстро, в течение каких-либо 1,5 месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает. "Хвосты" остались от старого. Наша армия стала крепкими обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была в ноябре прошлого года и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление ваших блокировочных групп, это верный признак того, что наша армия становилась вполне современной армией.

Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос, можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки не современная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района как магометане на Аллаха. Дурачки, сидят в ДОТах и не выходят, считают, что с ДОТами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она не была прочна, пассивна.

Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. Как наступление финнов, то оно гроша ломаного не стоит. Вот три месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них ДОТы, где все пространство вымерено как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено и все-таки они очень редко шли на контратаку и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток – она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда, по крайней мере всегда, она уходила с потерями после контратаки.

Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.

Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.

На что она способна и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус – хорошее дело – хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул – зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке – у них мало авиации. Не потому что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тыс. т в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 400 тыс. т в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации – это потому что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления -заходит в тыл, завалы делает и все прочее – не могу я такую армию назвать армией.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят финнов. Ну, конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить – ни бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов – эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!").

Возгласы: "Ура тов. Сталину!"

Участники совещания устраивают в честь тов. Сталина бурную овацию.

КУЛИК. Я думаю, товарищи, что каждый из нас в душе, в крови, в сознании большевистском будет носить те слова нашего великого вождя, тов. Сталина, которые он произнес с этой трибуны. Каждый из нас должен выполнить указания тов. Сталина. Ура, товарищи! (Возгласы "Ура!").

Товарищи, предлагается избрать комиссию, которая должна подытожить работу по внесенным предложениям, внести в наши уставы, инструкции все поправки, которые были сделаны в предложениях и которые требуется сделать в связи с последними войнами и, в особенности, войны с Финляндией.

Кроме того, комиссия должна рассмотреть недочеты, которые были сделаны во время ведения воины, недочеты, которые ощущались перед войной. Пробелы у нас были, их нужно исправить. Может быть, по отдельным элементам выработать технические требования. Поэтому предлагается выбрать единую комиссию, которой поручить подработать все эти вопросы для представления в Главный военный совет. Список предлагается следующий. (Зачитывает список).

МЕХЛИС. Щаденко нет.

СТАЛИН. У него рука не поднялась записать его.

КУЗНЕЦОВ. Разведчиков нет, тов. Кулик.

КУЛИК. Проскуров, Смородин.

ГОЛОС. Я предлагаю внести тов. Копеца и командира 37-го полка майора Васильева.

ВАСИЛЬЕВ. Я просил бы меня освободить. Сейчас полк находится в таком состоянии, что его нужно приводить в порядок. Заместителя у меня нет. Остался молодой начальник штаба. Я прошу меня освободить.

КУЛИК. Комиссию можно принять? На том сегодня заканчиваем. 19 числа в 12 час. дня заседание комиссии в бывшем здании Реввоенсовета, в первом доме. Завтра здесь днем организуем просмотр "Кутузова".

МЕХЛИС. Может быть, можно просить тов. Сталина войти в комиссию.

КУЛИК. Предлагается включить тов. Сталина. (Аплодисменты).