Заседание второе

(15 апреля 1940 г., утреннее)

О дальнейшем ходе работы совещания

Заседание объявляю открытым. Продолжаем наш разговор. Должен предупредить, что у меня записываются преимущественно товарищи из 7 и 13-й армий, а у нас, как известно, было несколько больше армий. Вот из этих других армий пока что никто не записывается, или почти никто. Из 8-й армии записано 2 человека.

ГОЛОС. Из 8-й армии, записалось 8 человек.

ВОРОШИЛОВ. Пока у меня нет, может быть у вас записались (смех в зале). Поэтому давайте начнем с 8-й армии.

Слово имеет командир первого корпуса 8-й армии тов. Козлов.

Первый корпус 8-й армии действовал на двух направлениях. Первое направление Пойсвара-Толваярви, очень неудачное направление. На этом направлении две дивизии корпуса, которые действовали в начале декабря, под нажимом противника отошли. Это первый этап работы первого корпуса.

Второй этап работы январь – начало февраля, когда отошедшие дивизии восстановили свою боеспособность и, как говорят, сели на свое место, разбили ореол непобедимости финнов и поколотили их несколько раз. Произошел перелом, в результате которого боеспособность этих дивизий резко поднялась.

Третий этап работы первого корпуса относится к тому периоду, когда 8-я армия подготовила и провела операции по разгрому Лоймоловской группировки противника и по овладению Лоймоловскими укрепленными районами. Подготовка операции началась примерно с первой половины февраля. Намечалась она на 20 февраля, но из этих сроков ничего не получилось в силу того, что не по вине армии и не по вине корпуса задержалось сосредоточение войск и дополнительное снабжение огнеприпасами, так как 8-я армия была, видимо, на втором плане в смысле обеспечения ее частями и огнеприпасами.

Корпус в этой операции выполнял основную задачу армии. Это подтверждается тем, что из 140 км фронта армии корпус имел 14, кроме того, из восьми дивизий армии в состав первого корпуса входило 5 дивизий, основная масса артиллерии, которую возглавлял начартарм комбриг тов. Клич, и поддерживало 5 авиаполков. Подготовка операции проводилась самым серьезным образом. Мы подготовили начальствующий состав, подготовили войска, подготовили тыл, подготовили исходное положение вплоть до того, что прорыли траншеи для танков на 100- 150 м от переднего края для того, чтобы бить по ДОТам и даже по живой силе противника прямой наводкой из танков 45-мм пушками.

(Появление в Президиуме товарища Сталина встречается аплодисментами.)

Направление главного удара было избрано вдоль шоссе и железной дороги, так как другого направления выбрать было невозможно, техника не могла действовать ни вправо, ни влево.

На километр фронта главного удара было сосредоточено и действовало 4 стрелковых батальона, 123 орудия калибра дивизионной и корпусной артиллерии и выше и 70 орудий полковой артиллерии. Таким образом, на каждый километр фронта главного удара приходилось 193 орудия. Причем эта артиллерия как полкового, так и больших калибров была жестко централизована. Задача корпуса – уничтожение живой силы противника в районе Лоймола – упорно и настойчиво выполнялась. Основная идея – уничтожение живой силы противника – была выдержана до конца.

Результаты: густой, вековой лес снесен и превращен в мелкие щепки. Все инженерные сооружения противника уничтожены.

На фронте корпуса 11 марта были втянуты в бой, разбиты и перемешаны между собой 35, 69, 64, 34, 37-й пехотные полки противника, 9-й отдельный и 1-й самокатный батальон. По показаниям пленных, которые были захвачены, у противника действовало больше двух дивизий, в ротах противника, которые дрались на главном направлении, осталось от двух до пяти человек.

11 марта для развития наметившегося прорыва в центре корпуса была введена свежая 87-я дивизия, которая закончила сосредоточение 9 марта, а для охвата левого фланга противника и выхода в тыл Лоймоловской группировке была направлена 24-я мотокавалерийская дивизия в составе 30 эскадронов.

К моменту вступления в силу мирного договора, 87-я стрелковая дивизия продолжала развивать прорыв вдоль шоссе на станцию Лоймола, а 24-я мотокавалерийская дивизия вышла в тыл Лоймоловской группировки, перехватила основную дорогу. Таким образом, Лоймоловская группировка через пару дней была бы разгромлена.

СТАЛИН. Была бы!

КОЗЛОВ. Да, была бы разгромлена. Не вина 1-го корпуса, не вина 8-й армии, что мы запоздали. Я полагаю, что если бы мы начали операцию 20 февраля, как было намечено, то Лоймола была бы захвачена и Лоймоловская группировка была бы разгромлена, но начали

операцию только 2 марта.

СТАЛИН. Кто виноват?

КОЗЛОВ. Запоздали со сосредоточением войск на железной дороге.

СТАЛИН. Значит железная дорога?

КОЗЛОВ. Да, последняя 87-я стрелковая дивизия прибыла 10 марта, а с 12 марта уже участвовала в бою.

После каждого боя проводился тщательный разбор его с начальствующим составом, подводились итоги, делались определенные выводы. Мы имеем ряд выводов, которые были сделаны десятками тысяч людей, выводы проверены на опыте нескольких боев. Я хочу поделиться ими с вами.

Прежде всего нам необходимо пересмотреть наш Полевой устав 1936 г. и проект устава 1938 г. по действиям войск зимой и в лесистой, болотистой местности. Эти разделы надо немедленно переделать: во-первых, потому, что там мало сказано об этом, всего несколько страниц, а, во-вторых, потому, что там есть такие установки, которые не соответствуют современному бою.

СТАЛИН. Скажите в чем дело?

КОЗЛОВ. Примеры: в § 274 говорится, что "наступление в снежную зиму обычно ведется вдоль дорог". Части 1-го корпуса под руководством комбрига Панина выполняли точно этот параграф устава и понесли поражение. Они действовали только вдоль дороги, ни вправо, ни влево не выходили.

В № 95 говорится, что "бой внутри леса ведется самостоятельно действующими батальонами со средствами усиления". Ничего из этого не получилось. Батальоны действовали отдельно и, как правило, задачи своей не выполняли. Этому пример действия 1-го корпуса под Толвуярви и 15-й армии у Питкяранта.

§ 96 говорит, что "управление артиллерии децентрализуется". У нас, как правило, вся артиллерия централизовалась и получались хорошие результаты. Поэтому устав нужно пересмотреть и не только пересмотреть, но нужно и переделать, ибо он неправильно ориентирует командный состав и войска в ведении современного боя и особых условиях.

СТАЛИН. Устав есть?

КОЗЛОВ. Устав полевой есть, он действует с 1936 г. Это временный устав.

СТАЛИН. Постоянного нет устава?

КОЗЛОВ. Есть еще проект полевого устава 1938 г., в войска он не дошел, он дан отдельным командирам на заключение.

СТАЛИН. Устава нет.

КОЗЛОВ. Постоянного нет.

Следующий вопрос. Групповые боевые порядки в лесных, болотистых и озерных местностях, да еще при глубоком снеге вредны. Они влекут за собой разрыв, отставание, потерю направления и стрельбу по своим. Это на практике доказано. Благодаря этому части несут большие потери. В практике первого корпуса от этих боевых порядков отказались. Мы перешли на цепи и они себя в этих условиях оправдали.

ВОРОШИЛОВ. Ваше время истекло, сколько вам нужно еще минут.

КОЗЛОВ. 10 минут.

ВОРОШИЛОВ. Просит 10 минут.

ГОЛОСА. Нужно дать.

КОЗЛОВ. Авиация выполнила свои задачи хорошо, но необходимо нашей авиации лучше вести разведку, научиться, бить авиацию противника ночью и действовать на поле боя и в тылу более массированно.

СТАЛИН. Воздушный флот для подвоза хлеба использовали?

КОЗЛОВ. Эту задачу необходимо было возложить и вообще эта задача выполнима.

СТАЛИН. Как вели себя гарнизоны, блокированные финнами?

КОЗЛОВ. На направлении, где я был, этого не было. В 15-й армии некоторые части были блокированы, но небольшими силами. Части больше кричали об окружении, чем это было. Ели бы были приняты меры, причем меры более эффективные – этого не было бы.

СТАЛИН. Давно ли вы в 8-й армии?

КОЗЛОВ. Я был назначен 23 декабря на должность командира корпуса.

СТАЛИН. Блокирование к вам тоже относится, вы подчиняетесь армии.

КОЗЛОВ. На направлении первого корпуса этого не было.

СТАЛИН. Вы подчиняетесь 8-й армии, у нее блокирование было.

ГОЛОС. В 8-й армии к этому моменту было около восьми дивизий.

КОЗЛОВ. Товарищ командарм Мерецков, восемь дивизий было на фронте всей армии, а там, где было блокирование, действовали только две дивизии.

СТАЛИН. Это был Ваш корпус.

КОЗЛОВ. Нет это был 56-й стрелковый корпус.

ГОЛОС. Вы говорите, что там был укрепленный район, а там не было укрепленного района, как говорил инженер.

КОЗЛОВ. Я советовал бы этому инженеру съездить туда и посмотреть, что там за укрепленный район.

СТАЛИН. Железобетонных укреплений не было.

КОЗЛОВ. В глубине были.

СТАЛИН. Не было железобетонных укреплений, только земляные.

КОЗЛОВ. О пехоте. Что показала пехота? Пехота показала высокий героизм и преданность родине и делу партии, но свои задачи выполняла с большим трудом. Почему это происходило? Во-первых, потому что у нас штаты частей и соединений не соответствовали данному театру военных действий.

Возьмем Финляндию. Моторизованные и немоторизованные дивизии по своим штатам не подходили для действий на этом театре. Необходимо штаты спешно пересмотреть.

Второй вопрос. Подготовка наших бойцов и командиров не соответствовала особым условиям боя на финляндском фронте. На этот вопрос тоже необходимо обратить серьезное внимание.

Третий вопрос – в отношении запаса. Запас прибывал почти совершенно необученным, в особенности в отношении владения гранатами, и минометным вооружением. Объясняется это тем, что запас не обучался по этим разделам. В связи с этим в боях выявлялось, что пехота не применяла своего вооружения или применяла очень мало. В боях под Лоймолой весь расход гранат равнялся 0,5 боекомплекта, винтовочных патронов – 0,35 боекомплекта, в то время как расходы артиллерийских снарядов доходили до 7 боевых комплектов.

Последний вопрос. Необходимо поднять роль и значение общевойскового командира. Надо поднять самым решительным образом авторитет общевойскового командира, который обязан организовать взаимодействие родов войск, направлять бой, за который он отвечает. Мы этого в настоящее время не имеем, в особенности в низших звеньях: командир роты, командир батареи, даже командир полка. Например, наблюдались такие случаи, когда командир полка принимает решение, а у него сидят в качестве контроля: представитель из корпуса, представитель из органов особого отдела, представитель политуправления. Воля размагничивается. Материально общевойсковой командир обеспечен хуже. Возьмите вы летчика, артиллериста и кавалериста, они обеспечены. Даже по форме лучше. Артиллеристы и летчики пользуются большим уважением и авторитетом.

ГОЛОСА. Почему?

КОЗЛОВ. Во-первых, форма летчика и артиллериста лучше, получают они больше и уважения им больше.

СТАЛИН. Где это?

КОЗЛОВ. У нас в стране, в армии. Над этим вопросом надо подумать. Нам нужно тем или иным способом поднять авторитет общевойскового командира, чтобы он был хозяином боя, и вот тогда мы будем видеть, что наша пехота, хорошая пехота, и свою задачу она будет выполнять с честью.

Я здесь должен буду сказать в противовес тому, что вчера говорил командир 142-й дивизии о том, что укрепленные районы можно взять с ходу.

Мне кажется, что этот вопрос мы должны очень крепко обсудить, как можно брать укрепленный район: действительно ли с ходу или должны быть очень тщательная подготовка к этому и тщательная обработка переднего края укрепленного района противника. Опыт в этой войне мы получили. Мы хотели взять его с ходу, но не удалось и вынуждены были перейти к тщательной подготовке и обработке переднего края и тогда, когда к этому подготовились, то мы его прорвали. Об этом я и хочу сказать.

123-я дивизия начала боевые действия с начала войны с Финляндией, с 1 декабря 1939 г. Около 12 декабря части дивизии подошли к переднему краю укрепленного района, к так называемой линии Маннергейма, и 17 декабря дивизия вела наступление, не подготовившись к прорыву как следует. Почему я говорю не подготовилась? Неподготовленность выразилась в неувязке взаимодействия между родами войск, каждый действовал самостоятельно и в результате мы имели очень большие потери танков, но передний край укрепленного района не был прорван.

Выводы из этого наступления были самые разнообразные. Прежде всего танкисты обрушились на пехоту, начали говорить: "Эх, если бы пехота хорошая, все было бы сделано". Даже говорили: "Танки и батальон хорошей пехоты – можно было бы сделать все". Дело же обстояло оказывается не так – пехота у нас хорошая и может наступать, если это наступление подготовить.

Я считаю, что это были в корне неправильные и вредные рассуждения и они ни к чему не приводили и никого ни к чему не обязывали. Повторное наступление 28 декабря не дало положительных результатов, потому что опять не подготовились и не разобрались как следует, что находится перед фронтом дивизии, а просто обсуждали, кто виноват – пехота или танкисты. Танкисты говорят – пехота, пехотинцы говорят, что танкисты и т. д. И только после того, как с первого января приступили к выяснению, что же в конечном итоге находится перед фронтом дивизии и когда начали по-деловому выявлять, то оказалось, что перед фронтом дивизии были три железобетонных узла сопротивления противника.

Первый узел в роще "Молоток", второй узел – высота 65,5 и третий узел – высота "Язык" (местное название), около оз. Суммаярви. Таким образом мы видим, что перед фронтом дивизии была организована система укреплений, которые были связаны огневым взаимодействием между собой. Взять изолированно один узел, не разрушив другого, было невозможно, потому что высота 65,5 обстреливалась с высоты "Язык". Когда мы разобрались в чем дело, тогда стало ясно, что мы должны будем сначала разрушить огневые железобетонные точки и после этого только можно будет вести в атаку людей. Таким образом, приблизительно к 11 января система обороны противника стала ясной и было принято тактическое решение – на прорыв укрепленной полосы. На основе решения была поставлена задача всем, и каждый полк, каждый батальон знал, что он будет делать, каждый командир роты знал свою задачу, знал, где он должен наступать: артиллерия была увязана с пехотой. Командир батальона был увязан с командиром дивизиона, командир роты с командиром батареи, командиры танковых рот с командирами батальонов, с командирами стрелковых рот и в конце концов уже в половине января каждый знал, где он будет находиться и как действовать. Таким образом, 123-я дивизия довольно основательно подготовилась к прорыву. Все звенья приступили к выполнению своих задач по обеспечению прорыва. Артиллерия большой мощности проделала огромную работу по разрушению ДОТов. Кроме того, подвозили ночью на расстояние 500 м нашу гаубицу и уничтожали железобетонные точки прямой наводкой. На высоте "Язык" и высоте 65,5, это дало большой эффект в смысле разрушения ДОТов.

Инженерная подготовка. Здесь мы обратили большое внимание на то, чтобы подготовить прежде всего исходное положение для пехоты, чтобы если даже противник даст контрартподготовку, то все же, чтобы пехота оставалась невредимой и самое главное, чтобы сохранились ее моральные качества. Были устроены блиндажи, окопы, там, где нельзя было, исходя из местных условий рыть окопы, мы делали окопы из снега, придвигая пехоту как можно ближе к переднему краю оборонительной полосы противника. Подготовили артиллерийские позиции для полковой и противотанковой артиллерии. Каждый полк сделал себе дорогу из тыла. На дорогах делали щели на случай контрподготовки, "чтобы защищать пехоту, которая в это время будет двигаться по дороге. По дороге расставили маскировочные сети, т. е. все было замаскировано и подготовлено к наступлению.

Дальше в отношении подготовки самой пехоты. Как готовили пехоту? Прежде всего с командным составом был проведен целый ряд занятий – занятия с командирами полков, с командирами батальонов, каждый командир полка на месте проводил занятие с командирами батальонов, командирами рот. Таким образом, командный состав ясно представлял, где он будет наступать, что перед ним есть и в как выполнять свою боевую задачу.

СТАЛИН. Все-таки щитки какую-нибудь пользу хотя бы в начале прорыва принесли?

АЛАБУШЕВ. Я скажу дальше.

Для того, чтобы научить комсостав использовать артиллерию и взаимодействовать с танками, был проведен целый ряд занятий. Все занятия проводились со щитками, разъяснялось, как их использовать. Таким образом, пехота 123-й дивизии крепко готовилась к прорыву.

В отношении артиллерии и противотанковых орудий. Надо сказать, что у нас для этой артиллерии нет средств передвижения. Тот трактор "Комсомолец", на котором мы возим противотанковое орудие, он негон в этих условиях – не годится. Мы вынуждены были применять Т-26, прицеплять за ними пушки и они тащили их за пехотой. Нам нужен какой-то тягач бронированный, который мог бы вести за пехотой 76-мм полковую пушку и ПТО, таскать их на себе, как мы пробовали с группой в 10 человек, невозможно. На время прорыва были выделены специальные люди, которые тащили пушки на себе, но этих людей часто огнем выбивали из строя, потому что они демаскировали себя.

Таким образом, подготовившись к прорыву основательно, 11 февраля дивизия прорвала укрепленную линию Маннергейма. Что помогло прорвать? Я считаю, что помогла прорвать исключительная плановость, т. е. первый день боя был разыгран так, что на маневрах этого не получалось. Здесь не было ни одной запинки ни у кого, все шло как часы, т. е. как только окончилась артиллерийская подготовка, танки поддержали пехоту и все двинулось вперед. В результате мы видим, через 15 минут после окончания артиллерийской подготовки, пехота ворвалась на передний край обороны противника и захватила рощу "Молоток", высоту 65,5, высоту "Язык". Передний край обороны противника был сломлен и в дальнейшем пошла борьба внутри оборонительной полосы противника.

Относительно использования щитков. Щитки использовали на исходном положении, и прикрываясь ими, пехота ползла еще во время артподготовки ближе к противнику, но в атаку на передний край пехота шла без щитков. Щитки оставили на исходном положении.

ГОЛОС. Щитки свою роль сыграли?

АЛАБУШЕВ. Все свою роль сыграло.

Относительно бронесаней, которые мы прицепляли к танкам и на них везли взрывчатые вещества и блокировочные группы. Бронесани сыграли большую роль. Почему? В чем дело? Как только кончилась артиллерийская подготовка, танки с бронесанями перебросили пехоту на высоту 65,5.

Дальше в отношении управления. В первый день боя связь была по трем основным линиям, через которые мы проверяли местонахождение пехоты: через артиллеристов, танкистов и наблюдателей, которые были выставлены в трех местах от штаба. Таким образом, каждую минуту штаб дивизии и комиссар дивизии знали, где находятся наши передовые части. Это дало возможность правильно руководить и своевременно использовать второй эшелон.

У нас было довольно плохо в отношении ориентирования на местности, в отношении занятия тех или других пунктов – иногда неправильно ориентировались и доносили ошибочно, но были и случаи очковтирательства. Доносят, что пункт такой-то занят, а на самом деле там командир никогда и не был.

ВОРОШИЛОВ. Это ошибочно или сознательное вранье?

АЛАБУШЕВ. Было и то, и другое, очень большие начальники доносили, говорят, Сяйние занято, а на самом деле сидят на станции Кямяря.

И дальше я хотел остановиться на вопросе окружения. Этим вопросом злоупотребляли. Достаточно появиться где-либо на фланге 10 противникам, как начинали кричать, что мы окружены. Я считаю, что с этим надо бороться. Не может быть такого положения. А у нас это часто бывало. Например, при наступлении на Пиен-Пэро говорили – окружили 84-ю дивизию, 13-ю танковую бригаду и 15-ю стрелково-пулеметную бригаду. Такое количество войск! И говорят, что их окружили. Для того, чтобы их окружить, нужно иметь по крайней мере корпус. А получается это потому, что не охраняем флангов, продвигаемся вперед только по дорогам, слабо организуем разведку. Поэтому в отношении окружения, я считаю, мы должны воспитывать своего командира так, чтобы он не кричал, что его окружают, а стремился сам окружать и уничтожать противника.

СТАЛИН. Нас окружают, нас предали!

АЛАБУШЕВ. Так точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ ВОРОШИЛОВ. Слово имеет тов. Мухин.

Принцип своеобразного использования артиллерии в финских условиях, в частности на фронте 8-й армии, полностью себя оправдал. Своеобразность использования выражалась в том, что артиллерийская подготовка в наших условиях делилась на два периода – на период разрушения, который преследовал цель разрушения отдельных точек, в частности зоны земляных укреплений на участке 8-й армии. Расчет уничтожения этих точек производился в присутствии командира роты с паспортизацией уничтоженных и разрушенных точек. И последующий период – период подавления. Принципы своеобразного использования артиллерийской подготовки предусматривали ложное перенесение огня в глубину, с одной стороны, а с другой – 15-минутный период общего молчания с последующим переносом огня на передний край.

Все это давало возможность введения в заблуждение противника с одной стороны, а с другой – обеспечивало внезапность действия после перерывов. И мы убедились, что большие потери у белофиннов приходились на передний край.

Значение гаубичного артиллерийского огня в лесисто-болотистой местности совершенно очевидно, потому что трудность выбора огневых позиций для пушечной системы говорит за то, что нужно применять гаубичную артиллерию. Можно привести такой пример, когда вели огонь из пушек с целью сокрушения высот на прицеле 68-80. Мы имели факты разрыва снарядов на нисходящей траектории. Гаубичная система в условиях лесисто-болотистых пересеченных пунктов себя оправдала. Так, например, 60% разрушений небетонированных точек на участке 1-го корпуса приходилось на долю гаубичного артиллерийского огня.

Значение дивизионной артиллерии на нашем театре военных действий показательно хотя бы на расходах самых снарядов. Характерен пример по 164-й дивизии и 1-му стрелковому корпусу за период боев с 21 января по 13 марта 1940 г. Израсходовано на каждое 45-мм орудие 833 выстрела, на 76-мм систему – 1372, а на гаубичную – 1266 выстрелов.

Вместе с этим выявилось неполное и неумелое использование орудий ближнего боя. А вся тяжесть огня на уничтожение и разрушение была возложена на гаубичную артиллерию. Это можно доказать цифрами за тот же период. Расход на каждый 50-мм миномет – 166 выстрелов, на каждый 82-мм – 611, всего за весь период боя по дивизии израсходовано 1170 ружейных гранат, винтовочных патронов – 0,35 боевого комплекта. Цифры малы, но они говорят о том, что основная тяжесть была возложена на плечи, главным образом, артиллерии.

Опыт использования батальонной и полковой артиллерии подтверждает, что централизованное управление их огнем полностью себя оправдало, в частности централизация управления огнем у нас находилась в руках начальника артиллерии тов. Клича. Им была произведена централизация полковой и всей противотанковой артиллерии. Эта централизация в лесных условиях полностью себя оправдала, хотя она шла вразрез тем указаниям, которые имелись в нашем уставе.

Расстановка артиллерии на переднем крае в период разрушения проволочных заграждений и ведение огня по амбразурам прямой наводкой полностью себя оправдали. Правда, здесь установлены некоторые недочеты. Для 45-мм орудий имеется крайняя необходимость иметь снаряды с установкой на картечь. В этом – настоятельная потребность, в частности, на театре военных действий в условиях лесисто-болотистой местности. Для батальонной и полковой системы применялась тяга – удвоенный расчет на лямку. Трактор "Комсомолец" в условиях снежного покрова, естественно, не годен. Имеющиеся лыжи для 45-мм системы совершенно непригодны. Требуется уширение хода лыжных установок на 6- 8 см, причем такие лыжи необходимо сделать в форме лодки.

Противотанковые орудия должны быть на конной тяге. Нужны оглобли для запряжки цугом.

Минометы использовались недостаточно. Я считаю, что их необходимо изъять из штатов командира батальона и выделить в состав полковой артиллерии. В помощь начальнику полковой артиллерии необходимо ввести должность помощника начальника полковой артиллерии по минометному делу. В военных училищах артиллерии ПТО необходимо организовать специальное отделение по подготовке минометчиков, потому что слабость этой подготовки привела к тому, что мы не полностью использовали наши минометы как сильное оружие.

Эффективность финской подготовки в этом вопросе показала слабость наших минометчиков и неумение использовать это грозное оружие.

Здесь говорили о том, что батальонами командовали младшие лейтенанты, а у нас командовали капитаны, но и они правильно поставить задачи артиллерии не могли.

Это говорит о том, что еще в условиях мирного времени мы недостаточно проводим совместную учебу с общевойсковыми командирами. Можно привести факт, когда артиллерийскому полку ставили задачу против отдельно действующего снайпера. Все это говорит о том, что мы еще действуем недостаточно грамотно. Наконец, мы имели факты, когда отдельные бойцы боялись артиллерийского огня. Мы вынуждены были прекращать огонь по требованию общевойскового командира, так как снаряды рвались в 100- 150 м от расположения своих частей. Финны усвоили слабость наших командиров, видимо, поняли это дело, потому, что в таких случаях они открывали артиллерийский огонь против нас. Это вызывало растерянность у общевойскового командира, нервозность у артиллерийского и срывало артподготовку.

Вместе с этим нужно отметить еще один довольно существенный недочет. Мы подчас не увязываем действия с пехотой. Пехота должна двигаться вперед на исходное положение на 100- 150 м, но у нас наша пехота не выдерживала эти нормы и продвигалась на 350 м, упуская время, люди уставали и не было необходимой эффективности. Этот недостаток был учтен позже. В период боев 7, 8, 11 и 12 марта, в дни решающих боев, этого мы уже не имели. Вопрос о взаимодействии с пехотой был разрешен.

Я могу привести такой факт, что если артиллерист выходил на высоту для того, чтобы получить обзор, а артиллерист обязан видеть цель, то общевойсковой командир немедленно доносил, что нет связи, хотя при нем всегда был передовой наблюдатель со связью. В результате такого понимания локтевой связи мы несли большие потери и нас вынуждали сидеть по лощинам. Главное заключается в том, что мы теряли видимость, ориентировку и вынуждены были прекращать артиллерийский огонь.

В отношении деталей можно сказать только одно, что за два дня боев 7 и 8 марта, благодаря неправильному пониманию связи, неправильной локтевой связи, я у себя потерял во время боя 60% командиров батарей и 70% командиров взводов управления. Вопрос о взаимодействии является серьезным в решении задачи. Это значит, что командир батареи может находиться впереди, сзади, сбоку на высотах, но не следует понимать так, что он обязательно должен быть локоть в локоть с командиром пехоты, всегда сидеть где-нибудь с ним в ложбине – это неправильно.

В отношении методов стрельбы нас совершенно неверно ориентировали. Нас ориентировали так, что мы не можем бить по целям в условиях лесистой местности. Эта неправильная ориентировка имела свои результаты. В первое время мы вынуждены были вести стрельбу только по площадям. В дальнейшем мы отказались от этого и последующие события показали, что мы прекрасно находили себе пункты и цели. Нам нужно было только соблюсти хорошую маскировку. В итоге мы получили хорошие результаты.

В отношении разведки, нужно бросить упрек нашему командованию, что мы не имели никаких разведывательных данных. Что обнаруживала войсковая разведка, нам было неизвестно, и мы выявляли эти данные во время ведения боя.

Боевая разведка, усиленная артиллерийским наблюдателем, практиковалась очень редко на участке нашей дивизии. Аэрофотоснимков я, лично не имел ни одного за все время боев. Площадной съемки также не было.

СТАЛИН. Аэростаты были?

МУХИН. Да. Мы их данными пользовались, но это не средство дивизионной артиллерии. Этот упрек нужно учесть для того, чтобы на будущее таких фактов не повторялось.

Для обеспечения полностью разведывательными данными нашей дивизионной артиллерии желательно введение в состав гаубичного артполка звукоразведки, наконец, требуется введение в штат гаубичного артполка, и не только гаубичного, но и легкого артполка, какого-то прибора, слаботочного, определяющего местоположение минометов противника. К сожалению, мы за все время действий не могли определить огневой позиции противника, а в этом была необходимость. Практика показала, что наличие двух артполков в дивизии вполне достаточно. Имеется такой взгляд, что один артиллерийский полк в состоянии обслужить дивизию. Во всяком случае, судя по опыту трехмесячного пребывания на фронте, я делаю вывод – мы всегда действовали, имея не менее двух артполков на фронте наступления дивизии в 5 км, причем считаю, что в состав гаубичного артполка надо ввести трехпушечный дальнобойный дивизион для решения самостоятельных задач, для подавления батарей противника и решения прочих задач. Такой возможностью мы не располагали, а необходимость в этом была.

СТАЛИН. Какая пропорция между гаубицей и пушкой, соотношение каково, сколько должно быть гаубиц и сколько пушек?

МУХИН. Сейчас трудно сказать, потому что вопрос задан экспромтом. У нас было два гаубичных полка в составе дивизии, там же был один пушечный дивизион с дальностью 13 км.

СТАЛИН. Я говорю достаточно этого в составе дивизии, ведь в состав дивизии входит что? Два полка…

МУХИН. Соотношение для артиллерии дивизии правильное, т. е. пушек – 20, гаубиц – 40.

СТАЛИН. Хватит?

МУХИН. Удельный вес гаубиц достаточный.

Наконец, вопрос относительно нашей штатной структуры. Для того, чтобы нам иметь полную взаимозаменяемость при потерях командиров батарей и для усиления разведки, необходимо введение в штат должности помощника командира батареи по разведке, а также помощника командира батареи огневого как старшего по батарее. В этом ощущается большая потребность.

Вопрос в отношении подготовки наших кадров. Я не совсем согласен с выступлением начальника артиллерии 19-го стрелкового корпуса о том, что у нас благополучно с подготовкой наших артиллерийских кадров. Это неверно. По крайней мере, контингент младших лейтенантов, поступающих в полк, не может быть поставлен на батарею из-за слабости подготовки, ибо 6-9-месячная подготовка не дает полноценного командира, и если ощущается потребность в сохранении таких курсов младших лейтенантов, то срок обучения должен быть годичный.

Следующий вопрос – в отношении срока обучения артиллеристов. 2-годичный срок недостаточен по целому ряду причин. Мы почувствовали чрезвычайно остро, что подчас наши командиры-артиллеристы не умеют ориентироваться на местности. Нам, артиллерийским командирам, приходилось определять местоположение пехоты [противника] нашими артиллерийскими разрывами. Тут сказалось и то, что в наших общевойсковых военных училищах этому вопросу уделяется недостаточное внимание.

Последний вопрос о дисциплине. Нужно сказать, что за время военных действий у нас дисциплина пала по целому ряду причин. Имело место невыполнение, неточность выполнения приказаний, лихачество и даже факты дезертирства (и не только в артиллерии). Это говорит о том, что мы понизили требовательность младшего начсостава к рядовому составу, не учитывали роль товарищеских судов. Наконец, у меня имеется замечание по части органов прокуратуры. Они переложили всю ответственность на командный и политический состав. Я приведу такой факт: боец бросает боевую машину недалеко от фронта, является без машины. Передаешь дело прокурору для привлечения его к ответственности. Прокурор отвечает: тут сказалась недостаточная воспитательная работа. Прекрасно. Этот же боец, посланный на фронт на передовую линию, через три дня бежит с фронта и занимается мародерством. Ни к чести нашей прокуратуры, его задержали и осудили, и как ни странно, через 2-3 месяца обвинение в потере машины приписали командованию части.

ВОРОШИЛОВ. Слово имеет комбриг Лелюшенко.

Я остановлюсь на тех вопросах, которые в порядке опыта были получены в войне, на примере 39-й танковой бригады. На мой взгляд, недостатком вначале было то, что бригада вступила в действие против белофиннов, имея всего два танковых батальона, а накануне выступления из Западной Белоруссии – пять батальонов. Таким образом, вместо 350 боевых танков, у меня всего было 110. Три батальона, согласно указаниям Генштаба, были выделены как самостоятельные для действий со стрелковыми дивизиями. Эти батальоны не имели достаточного количества ремонтных средств и средств пополнения личным составом. Мощный аппарат, штаб и политотдел бригады, обслуживал лишь половину состава бригады. Танковые батальоны при стрелковых дивизиях, имея куцые штаты, на 15 декабря 1939 г. остались с 7-8-ю танками. Эвакуировать и восстанавливать боевую материальную часть танков у них не было средств. А в танковых бригадах для этой цели имелись хорошие походные мастерские – маленький заводик, и если утром подбивают танк на поле боя, то вечером этот танк, будучи восстановлен, уже участвует в боях. Я, имея эти два батальона и позже подчиненный мне 204-й огнеметный батальон и 65-й лыжный батальон, выполнял боевые задачи. Опыт показал, что к концу операций я имел танков почти столько же, сколько в начале войны. Восстанавливал и свои танки, и те, которые не принадлежали бригаде. Таким образом, бригада жила как боеспособное соединение и готова была выполнить любую задачу.

Что нового в области применения танков выявилось в этой войне? До этой войны у многих командиров существовала такая точка зрения, что применение танков в настоящей войне будет небольшое, так как на театре военных действий было 50% леса, 25% воды, несколько процентов болот и примерно только 10% такой местности, где танки могли бы действовать. Опыт показал, что танки можно применять на финляндском театре, и не только можно, но и необходимо, крайне необходимо, но лишь с той оговоркой, что организация взаимодействия танков с пехотой должна соответствовать самому театру военных действий. В чем особенность взаимодействия? Пехота должна вплотную действовать за танками. Когда танки медленным ходом двигались (я говорю относительно экранированных танков, которые противник не мог пробить 37-мм пушкой), пехота придерживалась за борт этих танков, продвигалась смело вперед. Нам известно, что противник нередко поражал нас огнем минометов и автоматов (речь идет о пехоте). Для таких театров особенно хорошо нужно подготавливать взаимодействие танков с пехотой. 39-я танковая бригада с 8-й дивизией и с частями 36-й дивизии получила большой опыт и обеспечила преодоление полосы прикрытия в районе Кирка-Муола. Наконец, действие по овладению [Илвеским] узлом укрепленного района, как основным узлом обороны противника. Это взаимодействие показало, что пехота и танки, работая вместе, успешно преодолели УР в сложных условиях (лес, болота, камни, надолбы, снег).

Второй момент, который явился для меня новым. До этого времени была такая точка зрения у командиров, что танки ночью не должны действовать и мало применялись. Что дал опыт? Ночью танки нужно применять, но как? Применять не вообще на глубину дальнего удара, а совместно с пехотой на коротке для овладения определенным важным объектом в обороне противника. Тогда будет достигнут успех. Пример: в районе [Илвеского] УР нам удалось вместе с пехотой разбить противника.

Пехота чувствовала силу и поддержку. Танки огнеметами и пушками отражали всякие попытки противника контратаковать нашу пехоту.

Можно и нужно ли применять танки ночью? Нужно обязательно применять, но при этом четко организовывать взаимодействие танков с пехотой, с хорошей предварительной разведкой командиров-танкистов совместно с пехотой.

Вопрос подготовки штурмовых и блокировочных групп. Состав штурмовой группы: рота пехоты, взвод танков, два противотанковых орудия, одно саперное отделение. Систематически тренировать на конкретной местности штурмовые группы по атаке ДОТа. Наряду с этим научить не только саперов, но и пехоту, уметь составлять расчеты на: подрыв определенных объектов и препятствий, уметь снаряды прикрепить и подорвать данный объект. У меня было три случая, когда саперы выбывали из строя, а сделать расчет и подорвать встречающиеся препятствия людей среди пехоты на нашлось. Поэтому саперную, инженерную подготовку – необходимый минимум – каждый должен знать на зубок еще в мирных условиях.

Возвращаясь к вопросу организационного порядка для танковых войск. Мне кажется, что танковые батальоны при стрелковой дивизии довольно куцые. Их нужно изъять и создать танковые полки и бригады. Сам опыт боев на финляндском фронте показал, что танковые батальоны не жизнеспособны. Эти батальоны мало имели ремонтных средств, эвакуационных. Наконец, пополнение личным составом затруднено, потому что у батальона нет возможности маневрировать пополнением личного состава из своих внутренних ресурсов.

В бригаде я делал так: организовал нештатный учебный танковый батальон. Набрал 150 человек из следующих подразделений бригады: роты боевого обеспечения, роты связи, роты резерва командования и из других подразделений. Учил их систематически, готовил из них механиков, водителей, мотористов, командиров танков и башенных стрелков. Опыт дал хорошие результаты. Я не получал пополнение механиками водителями. В бригаде были обучены запасные танкисты, им были привиты традиции боевого духа, и я не видел, чтобы кто-либо дрогнул и вернулся назад, все рвались только вперед на выполнение боевой задачи. Это подтверждалось выполнением всех тех задач, которые были поставлены перед 39-й танковой бригадой.

Общий вопрос, который касается общевойсковых частей и всех нас. Мне кажется такой момент надо учесть – своевременно увозить погибших и раненных в бою. Я сужу по опыту первой конной, там ни одного погибшего не оставляли и каждый чувствовал, если его убьют, то врагу не позволят издеваться над его трупом, а если ранен, то его обязательно свои подберут. Это имеет большое моральное значение на войне для участников боя. Мы наблюдали такие недочеты. Это нужно учесть. Враги-финны старались подбирать своих убитых. Правда, один раз, когда мы на них поднажали, они не успели это сделать.

86-я стрелковая дивизия действовала в несколько отличных условиях от всего фронта. Она, перейдя через лед Финского залива…

СТАЛИН. К Выборгскому заливу?

НОВОСЕЛЬСКИЙ. И потом к Выборгскому заливу, овладела северной оконечностью полуострова Койвисто, двинулась дальше к северному берегу Выборгского залива, причем все ее действия были обусловлены короткими сроками. Когда части дивизии подходили к северному берегу Выборгского залива, то [оказались в] чрезвычайно интересной обстановке. Вся местность на северном берегу, как, наверное, и вся Финляндия, представляет [собой] лесистую, равномерно всхолмленную территорию, заваленную громадными камнями. Некоторые из камней достигают величины 2-этажного дома. Камни эти изобилуют расщелинами и щелями. Вся местность, на которую вышла дивизия, представляла огромный, большой ДОТ. Под каждым камнем сидели финны и из каждой щели, из каждой трещины каждого камня стреляли автоматическими ружьями, минометами, пулеметами и обороняли эту местность.

Надо сказать, что полки дивизии, зацепившись за северный берег Финского залива, попали в чрезвычайно непривычное для боя и крайне тяжелое положение. Надо сказать, что против частей дивизии действовал противник если не в равных, то в силах, немного уступающих по численности самой дивизии. Кроме того, противник бросил на этот участок всю свою авиацию, которая была у него. Таким образом, создались чрезвычайно трудные условия.

К чему это я говорю? А к тому, что здесь много говорили о дисциплине – есть ли дисциплина, слаба ли дисциплина, идет ли у нас боец, как он идет и т.д. Тут решающее значение имеет следующее обстоятельство. Несмотря на тяжелые условия, наши бойцы эту местность все-таки взяли и противника преодолели, и противник за 8 дней боев на этом северном берегу ни одного раза не попытался и не мог попытаться перейти в контратаку, потому что каждый день, каждый час, где дивизия вела военные действия, бойцы были активны.

Вопрос о том, идет ли наш боец, или он не идет, есть ли у нас дисциплина или нет ее у нас, он в основном решается этим моментом. Я сам переживаю третью войну, бывал не раз в боях, но при таких тяжелых условиях я никогда не видел, чтобы боец так самоотверженно, так храбро шел вперед. Другое дело, что действия наших мелких подразделений, а может и дивизии в целом, были неуклюжими. Вот, когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому, что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса напарывалась на огонь финнов. Один какой-нибудь финн, замаскировавшись, выводит много людей из строя. Почему это происходит у нас, товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира, нет руководителя своего отделения. У нас с этим делом обстоит плохо.

Перед отъездом на фронт у нас взяли всех младших командиров и мы получили других со стороны, даже не из кадров, а из запаса. Причем необходимо отметить, что мы этих людей не знали. К нам попали не те люди, которые у нас проходили переподготовку на сборах. В результате мы пошли воевать без младших командиров. Нужно сказать, что мы сами еще не обучаем, не воспитываем по-настоящему младшего командира. Мы знаем, что фигура младшего командира для нас имеет большое значение. Дело это чрезвычайно важное и подчас даже решающее. Что из себя представляет тот товарищ, тот человек, который должен будет быть младшим командиром? Этот человек иногда бывает хорошим, а иногда плохим, особенно его волевые качества. Мне кажется, что при отборе младшего командира нужно учитывать его волевые качества. А мы этого не делаем и довольствуемся теми, которых нам присылают. Мы должны отбирать таких, чтобы они были не только грамотные, не только комсомольцами, но и чтобы у них были хорошие волевые качества. Между тем, мы довольно мало обращаем внимание на то, чтобы младший командир был отважным руководителем своего отделения.

ГОЛОС. Неправильно!

СТАЛИН. Правильно, правильно!

НОВОСЕЛЬСКИЙ. Как мы их обучаем? Обучаем мы их не так, как нужно. Почему? Вот я, например, помню, когда я был солдатом, правда, я был в одном очень жестоком полку – Преображенском, попал в учебную команду. Мне уже 45 лет, а я и до сих пор чувствую все последствия воспитания в этой учебной команде, последствия физического воспитания (смех), и, я сказал бы, отчасти нравственного воспитания. Некоторые слабые черты моего характера были в этой учебной команде как-то подправлены. Я как-то иначе стал обращаться с людьми, стал иначе к себе относиться, и во всяком случае физически стал лучше развит. Я и сейчас спортсмен, хожу много на лыжах.

Дело не в этом. Учебная команда мне дала закалку, которая сохраняется на протяжении такого большого времени.

Во-первых, у нас командиры взводов полковой школы молодые люди, зачастую нам приходится направлять на эту работу прямо прибывших из школы товарищей, которые сами еще не имеют известной закалки, не знают мерила, с которым можно подойти к бойцу и немножко с ним либеральничают, нет настоящей требовательности, да чего греха таить, даже нет подчас настоящих фундаментальных знаний по оружию, по стрельбе, элементарных знаний, мало культуры. Начальники же школ порхают. Вот, если начальник школы хороший человек, хорошо работает, его обязательно заберут, а отсюда разваливается и школа, а ведь подготовка младших командиров – это большое дело. Конечно, армия растет, растет командный состав, нужны хорошие люди, никто спорить об этом не будет, но какие-то должности и места нужно стабилизировать. Если ты командир дивизии или полка, если ты хороший начальник школы, надо дать возможность самому подучиться и научить других людей, это окупится потом. Я думаю, нам нужно иметь обязательно хороших младших командиров, отважных руководителей своего отделения, чтобы он вел действительно свое отделение в бой, но этого на сегодня еще нет.

Остановлюсь еще на одном вопросе. Вот у нас разведка была плохо поставлена, и поэтому погибал комсостав в таком непозволительном количестве. Вот пример. У нас в 169-м полку был помощник начальника штаба Кондратович, хороший лейтенант. Я ему в полк послал лыжников и приказал обойти с фланга финнов. И вот пошел он, повел лыжников, а лыжники молодые ребята-добровольцы, многие стрелять не умеют, и когда начался огонь в лесу, они оробели. Этот лейтенант видит, что дело плохо, а задание надо выполнять, пошел [сам] вперед, чтобы увлечь за собой людей, и едва сделал несколько шагов – ее убили. Это характерная гибель нашего комсостава. Командиры дают беспредметную команду: "За мной вперед!", вместо того, чтобы сказать: "Иванов, двигайтесь, ползите туда-то, сделайте то-то". Если людям хорошо подавать команду, они все сделают.

Относительно командиров рот. Здесь положение может обстоять еще хуже. У нас есть командиры рот – младшие лейтенанты, лейтенанты. Вот сейчас в дивизии осталось немного командиров рот, но это такие командиры рот, за которых я руками и зубами дрался бы и не выпускал бы от себя. Но я уверен, что пройдет некоторое время, такого хорошего командира заберут, ибо он хороший человек. Младший лейтенант, еще недостаточно опытный товарищ. Он пробыл всего несколько дней, мы увидели, что он хороший, положиться на него можно, имеет смысл его учить, затрачивать силы, но надо дать ему покомандовать ротой и это принесет пользу.

Я считаю, что если нет хорошего командира роты, то пусть будет вакантная должность. Пусть временно младший лейтенант сидит на этой должности и временно командует. А раз уж ты пришел в роту, раз ты роту принял, начинай командовать. Если формируются новые части, то мне кажется, что лучше иметь одну хорошую дивизию, чем несколько плохих. Если такую дивизию хорошо организовать, она сделает больше одна, чем несколько других дивизий.

Теперь я хотел сказать несколько слов относительно физической и боевой подготовки. Тут говорили в отношении подведения пехоты к огневому валу на 100- 150 м. Когда мы стояли в Кингисепе, мы подводили пехоту на 20- 30 м, расходуя при этом 20-30 снарядов на орудие, подводили во весь рост. Я сделал это для того, чтобы приучить людей к тому, как свистят снаряды, осколки, мины, а потом я спрашивал и говорил: "Слышали?", они отвечали: "Слышали". "Никого не убило?" – "Не убило никого". Вот вам и картина боя.

Но что мы имеем в мирных условиях. Мы имеем по три снаряда на орудие. И командир полка не знает, то ли командира учить, то ли стрелковым делом заниматься.

ВОРОШИЛОВ. У нас получается огромное количество снарядов.

НОВОСЕЛЬСКИЙ. Необходимо на полигонах хотя бы раз в год по-настоящему обстреливать наши части, чтобы народ видел, как рвутся снаряды и как надо себя вести в бою.

Теперь относительно физической подготовки, относительно штыкового боя и лыжной подготовки. Наставление по штыковому бою, которое утверждено народным комиссаром, нуждается в правке. До сих пор я не могу мириться со штыковым боем, которому мы обучаем, он какой-то неосновательный – когда берешь винтовку и начинаешь ею делать приемы, то никакого воодушевления не получаешь. Мою точку зрения многие разделяют. Ведь убить человека штыком – дело простое, это проще пареной репы, как говорится, тут ничего не нужно устраивать. Штык – дело простое. У меня есть пожелание пересмотреть это дело, многое нужно изменить и пересмотреть стойку, она должна быть ниже и глубже.

Относительно лыжной подготовки. С лыжной подготовкой у нас плохо дело обстоит, а это важное дело. У нас лыж нет таких, какие нужны нам – короткие широкие лыжи, их нигде не достанешь.

136-я дивизия состояла исключительно из приписного состава, кадрового состава было весьма незначительное количество. 136-я дивизия прибыла в распоряжение Ленинградского военного округа в сентябре месяце.

Занимаясь боевой подготовкой, слаживанием дивизии, еще на эстонской границе было много приложено труда подготовить дивизию так, чтобы она выглядела действительно как боевая единица. В первых боях в Финляндии дивизия не участвовала. Считали, что дивизию нужно постепенно "раздергать". Так и получилось, что в конце октября из дивизии забрали всех минометчиков. Дивизия осталась без минометчиков. Из дивизии изъяли около 800 лошадей, брали колесные машины. Так что постепенно, как и говорили, дивизию "раздернули". А в начале декабря получили распоряжение дивизию погрузить и отправить на финскую границу. К 11 декабря дивизия была уже подготовлена и выглядела более или менее неплохо. Тут приходилось на ходу создавать минометные взводы. Был получен приказ сосредоточить дивизию к определенному пункту. Тут же мы получили лошадей и минометы.

Кроме того, когда формировалась дивизия, то основная масса людей получила обмундирование с территориальных сборов. А за два месяца пребывания на эстонской границе обмундирование износилось. В Ленинградском военном округе говорили, что вы не наши, что в первую очередь они обеспечат своих. Получается как-то нехорошо, когда в одном округе разное отношение к дивизиям.

СТАЛИН. Кто же вам говорил?

ЧЕРНЯК. Это небольшие начальники – окружные работники ЛВО.

СТАЛИН. Кто именно?

ЧЕРНЯК. 136-ю дивизию одевали во время движения и в период всех боев.

МЕРЕЦКОВ. Никто вам этого не говорил в Ленинградском округе.

СТАЛИН. Видимо, говорили.

ЧЕРНЯК. 13 декабря я и комиссар докладывали Военному Совету 7-й армии, когда выгружались на станции Красное. Много бойцов было босыми.

ВОРОШИЛОВ. Почему босые?

ЧЕРНЯК. Потому что разбили обувь.

МЕРЕЦКОВ. Московские дивизии прибывали раздетые.

ЧЕРНЯК. Нет, мы прибыли одетые, но два месяца были на эстонской границе.

МЕРЕЦКОВ. Вы прибыли в старом обмундировании, в ботинках, где были кое-где заплатки.

ЧЕРНЯК. Правильно, в старом обмундировании. В чем сложность получается? Требуется слаженная дивизия. Два месяца мы готовили дивизию, потом ее раздели, потом снова приходилось создавать минометные взводы, получать лошадей, а машины и до сих пор не в комплекте, так и воевали.

У нас есть еще некоторая спешка и у больших начальников. Когда дивизия сосредоточивалась, она находилась в резерве командующего 7-й армией и входила в состав 10-го корпуса, то с хода командир корпуса один батальон выдернул и пустил этот батальон в бой. Последствия были плачевные.

ГОЛОС. Это какой армии?

ЧЕРНЯК. Это в 7-й армии.

Была также спешка со сменой 43-й дивизии, ее, вероятно, перебрасывали в другом направлении, и мы заняли район обороны 43-й дивизии. В этом деле получилась спешка. Я, как командир дивизии, не успел еще разобраться на местности и в обстановке, а тут уже приказано сменить. Я думаю, что такая спешка часто влечет за собой чреватые последствия.

23 декабря была некоторая активность белофиннов по всему фронту. Дивизия и бойцы показали себя стойкими. 23 декабря прорвалась банда белофиннов в количестве почти 200 человек, бойцы дрались около 6 часов и не отошли. Первое крещение дивизия получила хорошее.

Кроме того, наша дивизия полтора месяца занимала 28 км фронта и прикрывала правый фланг 7-й армии.

Нужно также отметить, что разведывательные органы у нас слабы. Нам нужно будет, товарищ народный комиссар, внести некоторые изменения и добавить, чтобы в батальоне была разведка в составе взвода, а в полку – рота. Мы так это в военной обстановке и делали. В дивизии же нужно иметь около батальона разведчиков, в виде разведывательного батальона.

СТАЛИН. Кто это создавал?

ЧЕРНЯК. Создавали сами.

СТАЛИН. Разрешение нужно было.

ЧЕРНЯК. Разведка нужна. Это было разрешено 7-й армией. За этот период мы в течение боев учили наших командиров, бойцов, политработников. Наша дивизия неплохо была подготовлена к переходу к общему наступлению. Укрепленного района мы еще не знали и не могли изучить, но в первых числах января дивизия перешла в подчинение 13-й армии. Я сказал бы, что здесь другое было положение в отношении заботы, в отношении обеспечения дивизии и в отношении даже помощи. Лично армейский комиссар тов. Запорожец был в дивизии, помогал в работе, был также и командарм 2-го ранга тов. Грендаль, который также помогал в деле поднятия боеспособности дивизии.

Недостатком является также и то, что дивизия часто входит то в один, то в другой корпус. Я за время пребывания на фронте дивизии 1,5 месяца находился в 10-м корпусе, затем входил в 15-й корпус, а последнее время – в 23-й корпус. Мне, кажется, тут нужно внести какой-то порядок. Если дивизия вошла в корпус, то она с ним и должна воевать.

Я говорю, что дивизия стояла в предполье 1,5 месяца, укрепленного района она еще не чувствовала, не знала. Общее наступление было 11 февраля. Здесь уже товарищи говорили о бронесанях и бронещитках. Я считаю, что бронещитки себя не оправдали, особенно там, где глубокий снег.

ГОЛОС. В предполье, конечно.

ЧЕРНЯК. Они все-таки солидного веса и утопают в снегу. Кроме того, сани себя не оправдали, потому что они не имеют полозьев. Если бы под ними были полозья, было бы дело другое.

СТАЛИН. Что-то вроде саней необходимо.

ЧЕРНЯК. Да, что-либо надо.

СТАЛИН. Получше.

ЧЕРНЯК. Что-то нужно иметь.

СТАЛИН. Что-то вроде щитков тоже необходимо иметь.

ЧЕРНЯК. Для блокировочных групп.

СТАЛИН. Конечно, в предполье щиткам нечего делать.

ЧЕРНЯК. При овладении предполья дивизией 17 февраля подошли к укрепленному району Илвес. Боевая разведка дала хорошие результаты. Перед прорывом укрепрайона получили ясную картину УР. Было достаточно времени для того, чтобы произвести соответствующую разведку для прорыва укрепленного района. 21 февраля был намечен день атаки прорыва укрепленной полосы. Четыре дня были отведены для подготовительных работ. Все эти вопросы были отработаны, об этом товарищи уже много говорили.

Меня обвиняли в корпусе, что мной неправильно использован был штаб. Мне говорили, что я разгоняю свой штаб, а на опыте боев такое управление дивизией на пересеченной лесистой местности себя вполне оправдало.

21 февраля артподготовка длилась 2 час и 20 мин, здесь в основном вскрывали ДОТы, которые были обнаружены. Здесь было использовано большое количество артиллерии прямой наводкой – 152-мм, 203-мм еще не использовали прямой наводкой в этот день.

Прорвать первую полосу укрепленного района помогло то, что наши бойцы были приучены к действию ночью. В этот день была сильная пурга, метель. Бойцы, приученные к действиям ночью, хорошо справились с задачей. 21 февраля первая полоса укрепленного района была прорвана и захвачены 8 ДОТов, 10 ДЗОТов.

Подошли ко второй полосе и действовали тоже ночью. На второй полосе были проволочные заграждения, требовалось время для подготовки. Кроме того, нужно указать, что здесь 24-я дивизия отставала. Когда пришел командарм 1-го ранга тов. Тимошенко, я доложил, что сосед отстает. Он дал приказание, чтобы не равняться по соседу. Пришлось изменить фронт. Если дивизия наступала на фронте 1,5 км, пришлось увеличивать фронт наступления. Я уже сказал, что 24-я дивизия отставала. Она находилась на правом фланге. При прорыве укрепленной полосы крепко помогла работа артиллерии прямой наводкой. Мы использовали основную массу артиллерии, включая 203-мм, ставили на 400- 500 м от ДОТов, делали просеки для пехоты. Это дало возможность дивизии прорвать укрепленные районы.

Я хочу сказать, тов. народный комиссар, о преданности командиров и политработников. Нет никакого сомнения, народ хорошо дрался, особенно горьковчане, мы получили оттуда хороший народ. Ни один боец не ушел с поля боя. Этот народ отличался высокой моральной устойчивостью.

В отношении дисциплины. Дисциплина у нас низкая. Потому, что недостаточно предъявляли требовательность к младшему и среднему командному составу. Нужно сделать изменения в дисциплинарном уставе. Мы снизили требовательность по дисциплине. Был такой случай единичный. Командир взвода оставил поле боя, вызвали его, дали письменное приказание, не выполняет, передали в следственные органы, много прошло времени… Что сделали с этим командиром, мы не знаем.

СТАЛИН. Кто отказался?

ЧЕРНЯК. Командир взвода.

Я хочу отметить несколько вопросов инженерного обеспечения боевых действий 13-й армии, которое было плохо организовано и в недостаточной степени проведено.

Первый вопрос – это вопрос общего строительства, так называемое необоронительное строительство.

Потребность строительства теплушек, складов, бань, убежищ была безусловно выше возможности инженерных войск, которые имела 13-я армия. Эти потребности, пожалуй, еще снизились благодаря тому, что близость к Ленинграду, к большим базам и складам давала возможность войскам иметь целый ряд материальных средств непосредственно от ленинградской промышленности, от лесопильных заводов, находящихся в непосредственной близости к войскам. Если бы этой возможности не было, безусловно, потребность в необоронительном строительстве была бы еще выше.

Надо сказать, что по количеству инженерных войск в 13-й армии мы находились в неблагоприятных условиях, не имея до самого начала прорыва в одном корпусе (15-м) саперного батальона, а имея только один армейский инженерный батальон. Из-за этого 13-я армия целый ряд вопросов общего строительства не разрешила в такой степени, в какой они должны были бы разрешиться. Попытки переложить необоронительное строительство, общее строительство на общевойсковые инженерные части не привели ни к чему. Саперные части войск, занятые обеспечением непосредственных боевых действий, конечно, ни в какой степени не смогли справиться с этим делом. Четкого руководства этим общим строительством и организационных форм этого общего строительства не было. Штаты начальника инженерных войск армии, созданные по первому варианту в лице только начальника инженеров и его помощников (инспекторов), ни в какой степени не могли удовлетворить потребностей этого строительства. А попытки переложить руководство этим строительством на квартирно-эксплуатационный отдел армии также ни к чему не привели, так как и этот отдел армии не имел у себя никаких материальных средств и возможностей конкретного материального руководства такими работами.

Система военно-полевых строительств, которая предусматривает развертывание различного рода работ под руководством этих органов, не получила должного размаха с самого начала военных действий, и когда управления военно-полевого строительства начали создаваться в процессе развернувшихся военных действий, то их работа приняла несколько иной характер. Например, в 7-й армии военно-полевое строительство развертывалось с запозданием и, по существу, занялось только восстановительными работами. Я считаю, что в этом вопросе, в вопросе руководства необоронительными работами, в вопросе общего строительства необходимы следующие поправки: надо, чтобы управления военно-полевого строительства развертывались немедленно с началом формирования штаба армии, потому что с самого начала организации штабов армии требуется большое количество работ, которые должны быть выполнены и в войсковом, и в армейском тылу (строительство убежищ, складов, теплушек, бараков). Все эти вопросы должны сосредоточиваться в управлениях военно-полевого строительства под руководством начальника инженеров армий. Военно-полевые строительства должны иметь у себя материальные средства не только в виде складов, в виде материалов, в виде лесопильных заводов, но, безусловно, должны иметь и свои войсковые части. На армию, я считаю, необходимо иметь не менее двух-трех армейских инженерных батальонов для выполнения этих работ.

Следующий вопрос – техническое оснащение саперных батальонов, табелей саперных батальонов. Я считаю, необходимо отметить здесь следующее: частое изменение боевой обстановки для дивизий, которое ведет к тому, что дивизия может переходить от одной формы, от, одного вида боя к другому, от наступательного к оборонительному, а также производство перегруппировок на большие расстояния вызывают необходимость сосредоточить в парках целый ряд средств саперных батальонов, главным образом средства малоподвижные. Нужно снова ввести систему инженерных парков соединений, чтобы в зависимости от обстановки освободить саперные батальоны от малоподвижной техники при наступлении частей армии. Или, если обстановка изменилась, быстро дать батальону компрессоры, грейдеры, "РПШ" и другие тяжелые средства из инженерных парков, где эти тяжелые средства должны находиться.

Система, которая у нас существует, система головных армейских инженерных складов, не соответствует требованиям инженерного обеспечения темпа наступательного боя соединения. Головной инженерный парк неподвижный, мертвый, привязанный к станциям снабжения, не может быстро подвозить и быстро дать инженерной части то, что ей нужно, в частности мостовые средства, компрессоры, копры, тяжелые лесозаготовительные средства для выполнения целого ряда трудоемких работ.

Следующий вопрос (об оснащении саперных батальонов) сводится к тому, чтобы ряд агрегатов, имеющихся в саперных батальонах, перевести с тракторных приводов на электромоторы.

Мы имеем агрегаты, как например, легкие лесорамы, которые работают на тракторном приводе, а нужно было бы инженерные части снабдить электромоторами, для того, чтобы перевести на них не только легкую лесораму, но и тяжелые лесорамы – "РПШ". Тогда мы будем иметь возможность сделать саперный батальон более подвижным. Например, передвижение "ЛСР" и "РПШ" на тракторной тяге в значительной степени замедляют работу саперного батальона. У нас получается так, что как только дивизия вошла в новый район, то немедленно предъявляются требования дать лесоматериалы, а лесорамы отстали, где-то сзади.

Следующий вопрос – о снабжении инженерных частей грузоподъемными средствами. При разрушении мостов белофинны загромождали русла обломками. Для того чтобы освободить руслов от этих обломков, требовалось наличие кранов, лебедок. Отсутствие их вызывало в большей степени замедление темпов работы. Большая часть времени уходила на то, чтобы освободить русло.

Практика строительства мостов в условиях войны с белофиннами показала необходимость иметь прокатные металлические балки, которые ускоряют постройку мостов. На Карельском перешейке мы встретили мосты на прокатных металлических балках большой мощности. Отсутствие таких прокатных балок у нас затрудняло нам работу. Кроме того, у нас нет разборных возимых мостов. Этот вопрос до сих пор не разрешен ни в научно-исследовательском институте, ни в инженерной академии. До сих пор мы не имеем типового висячего военного моста. На Карельском перешейке мы столкнулись с таким фактом, что при массовом разрушением мостов все это затрудняет операции, связанные с продвижением по разрушенной дорожной сети.

В вопросах инженерной подготовки пехоты, артиллерии и танковых частей мы имели крупные недостатки, особенно в части маскировочной подготовки. Вопрос маскировочной подготовки заключается не только в переделке маскировочного халата на комбинезон. Тут дело крупнее. У нас не организована вообще маскировочная работа в крупном масштабе. На протяжении всех военных действий на восточной и центральной части Карельского перешейка маскировочная дисциплина была низкая из-за того, что артиллерия и авиация противника была слаба. Это размагничивало, расхолаживало у войск маскировочную дисциплину и маскировочную работу, но мы также не имели и руководства маскировочной работой. Нужно в штабе инженерного отдела армии ввести маскировщика-руководителя, организатора и специалиста этих работ, чтобы такой инженер-маскировщик не только был инспектором, но и разрабатывал крупные маскировочные мероприятия.

Широких маскировочных работ у нас не было. Все склады, станции, аэродромы, наблюдательные пункты, огневые позиции плохо маскировались. Это в первую очередь происходило потому, что руководство этими работами с инженерной стороны было неудовлетворительным, организатора маскировочных работ не было.

Следующий вопрос – подготовка пехоты к борьбе с минными заграждениями. Я согласен с тем, что нужно и танкистов, и пехоту учить самостоятельной борьбе с минными заграждениями. Ничего сложного при подготовке по подрывному делу в нормальных военных училищах не может быть. В практике боевых действий мы видели, что боец и командир быстро осваивались с минными заграждениями и в конце концов сами самостоятельно вели борьбу с минными заграждениями, устраняя эти заграждения, а короткий срок обучения – прямо на фронте (три-четыре дня) – отдельных групп подрывному делу показал прекрасные результаты. Безусловно, надо ввести в программу подготовки пехоты и танкистов обучение подрывному делу, самостоятельной борьбе с минными заграждениями.

Остановлюсь на вопросе ночных атак и действий по прорыву УР, именно в ночных условиях. Ночные действия в нашей Рабоче-Крестьянской Красной Армии отмечены в наших уставах и находят отражение в проводимых военных играх. В прошлом я преподаватель КУКСа читал лекции и проводил занятия по разделам ночных действий. В войне с белофиннами пришлось сменить петлицы и превратиться в пехотинца, принять командование 306-м стрелковым полком.

ГОЛОС. Общевойскового командира?

КРЮКОВ. Виноват, общевойсковой командир. 306-й стрелковый полк, ныне Краснознаменный, получил 21 февраля задачу овладеть Муторандовским узлом, причем по сведениям, которые имелись от разведки и от разведывательного управления Северо-Западного фронта, Муторандовский узел имел два железобетонных ДОТа. Произведенной же накануне, в ночь с 20 на 21 февраля, разведкой полка было установлено, что здесь не два, а четыре ДОТа, один ДЗОТ с танковой пушкой. Когда же мы овладели Муторандовским узлом, то здесь оказалось еще одно железобетонное хранилище продуктов и людей, в котором было обнаружено около 60 коек (в два яруса) и склад огнеприпасов и продуктов. Муторандовский узел имел подъемы, которые достигали 45°, так что использовать танки в качестве блокировочных групп с так называемыми штурмовыми отрядами не представлялось возможным. В 11.00 мы должны были наступать. Однако весь этот узел "заговорил", и стало ясно, что овладеть им будет чрезвычайно трудно, так как справа были озера и болота совершенно открытые, слева – то же самое.

Левее нашего полка действовала 136-я дивизия. Здесь до меня выступал командир этой дивизии. Он говорил о соседях слева, которые отставали, а о соседях справа, которые ему помогали, он почему-то молчал. Я буду говорить и о них, потому что мы совместно действовали. Дневной бой не дал никаких результатов. Тогда я прошу своего командира дивизии разрешить мне атаковать Муторандо ночью. Командир дивизии поддержал меня, а командир корпуса тов. Акимов даже сказал, что он не только разрешает, но и приказывает Муторандо взять ночью. В результате этого Муторандо был взят.

Я должен поделиться интересным построением боевых порядков. Мы отказались от боевого порядка ночью: в первом эшелоне – два батальона, во втором – один или, как наступали некоторые части, – тремя эшелонами. Тов. Тимошенко, посылая меня в полк, говорил: "Помни, Крюков, мелкие группы с хорошими ребятами твоему полку могут славу сделать". У меня была возможность создать штурмовые отряды под командованием молодых отважных ребят. Имея в запасе 11 дней, я все свое внимание обратил на подготовку штурмовых отрядов, и эти штурмовые отряды в операциях целиком и полностью себя оправдали.

Как мы построили боевой порядок для этой ночной атаки? Была проведена дневная разведка совместно с командирами штурмовых отрядов. Артиллерии было дано распоряжение обеспечить разведку сосредоточенным огнем. Задача разведки:

1. Найти мертвые пространства.

2. Разведать подступы, мертвые пространства, установить слабые стороны ДОТов.

Обнаруженные слабые стороны ДОТов мы потом использовали, а совместная разведка с командирами обеспечила нам успех действия пехоты. Наступление нашего полка поддерживали три артиллерийских полка, поддержка была сильная.

ГОЛОС. Поддержка была сильная, можно было наступать.

КРЮКОВ. Потом я скажу, что сделали артиллеристы, когда взяли Муторандо.

ГОЛОС. Этого в истории еще не было.

КРЮКОВ. Теперь будет. В 21 час штурмовые отряды полка заняли исходное положение в пределах 150- 200 м от переднего края противника. Сам я находился в центре. По общему сигналу, который был передан по телефону, в 21 час штурмовые отряды без единого выстрела поползли на эти ДОТы. В это время поднялась сильная пурга, оказавшая нам соответствующую помощь. Таким образом, условия для наступления у нас были хорошие. Причем необходимо отметить, что когда мы ходили в разведку, то сделали засечки, установили условные знаки, чтобы люди не блуждали, выполняя поставленную боевую задачу. Ровно через час после начала наступления получили донесение, что все штурмовые отряды сидят на ДОТах и ведут переговоры. (Смех).

ВОРОШИЛОВ. С кем переговоры?

КРЮКОВ. С противником.

ВОРОШИЛОВ. О сдаче его?

КРЮКОВ. Так точно. Велись переговоры с противником о сдаче его. Переговоры эти ни к чему не приводили, я дал распоряжение завезенными средствами ВВ обложить ДОТы, причем сказать господам офицерам, что и было передано: если угодно им встретить друзей и родных, пусть выходят из ДОТов с поднятыми руками. Однако переговоры ничего не дали, да и мы особенно не стремились к ним.

Дан был сигнал – взорвать. К нашему несчастью, очевидно, маловато было заложено ВВ для этих ДОТов, два были взорваны, а три самых здоровых остались живы, но все же их так покоробило, что заклинило двери и выйти оттуда никто не мог и мы, к несчастью, не могли туда войти. На утро, по приказу дивизии подвезли еще взрывчатые вещества и в 8 час утра были взорваны и остальные. Что самое интересное – это соотношение потерь. Попытки в дневных условиях взять высоту Муторандо привели к потере 70 человек, из них 18 убитых. Ночью же мы не потеряли ни одного человека, кроме комиссара, который три дня не мог слышать, но он сам виноват, потому что близко подошел к месту взрыва. Через три дня слух к нему возвратился. Бойцы говорили: "Вот это интересно, если бы нас посадить в такой ДОТ, то мы три года сидели бы и ни одна свиная финская морда нас не выбила бы". Потери противника – 62 человека.

ГОЛОС. В вас не стреляли?

КРЮКОВ. Правильно, в нас не стреляли, потому что мы, для того, чтобы в нас не стреляли, имели три артиллерийских полка, перед которыми была поставлена задача: в тот момент, когда попытаются белофинны открыть огонь или контратаковать, открыть по ним огонь. Каждому полку была дана полоса. И если противник не будет открывать огонь, то огонь не открывать.

Я был соседом с 136-й дивизией. Она к этому времени овладела двумя ДОТами, которые находились на правом фланге [Илвеского] укрепленного района, и этим самым дала возможность овладеть Муторандо.

На участке Тураскен было четыре ДОТа. Для наступления существовала полоса в 4 км для 62-й дивизии, которая должна атаковать на этом фронте. 104-й стрелковый полк был в резерве командира корпуса, 129-й полк находился на правом фланге 13-й армии, так что в 62-й дивизии был один полк, который должен был атаковать полосу в 4 км, но полк в ночь с 21 на 22 февраля атаковал полосу в 800- 1000 м.

Дневные действия в дальнейшем развивались не совсем успешно.

Я хочу остановиться на последнем моменте. Мы начали овладевать районом Муторандо 21 февраля, а прорвали УР только в ночь с 27 на 28 февраля, выйдя в район Большака в составе двух батальонов, что и способствовало дальнейшему движению 136-й дивизии. По выходе полка в тыл [Илвескому] укрепленному району был обеспечен же полный успех частям, находившимся во втором эшелоне.

Второй ночной бой. Была высота п-образная. Попытки овладеть ею днем успеха не имели. Полк нес потери и продвигался очень медленно. Я прошу разрешить прекратить дальнейшее наступление и разрешить ночью овладеть этой высотой. Командир корпуса дает приказ, чтобы не позже 23 час, высота была бы взята, и к утру нужно выйти на Большак. Эта высота, боями разведанная в течение дня 26 февраля в 22 час. была атакована одним батальоном, и штурмовой отряд был на самой высоте. Там обнаружили ДЗОТ, который имел пушку 176 мм на постоянной установке и 4 станковых пулемета. ДЗОТ был взорван и высота пала. А в это время доносят, что до 300 человек из района Саймово готовится к контратаке, им, очевидно, не хотелось отдавать этой высоты. В это время подоспел батальон 136-й дивизии для совместных действий. Я взял на себя смелость, подчинил этот батальон, и с двумя батальонами сам перешел в контратаку, не дожидаясь противника, вопреки уставу и наставлениям для ночных боев. Бойцы с криками: "За родину!", "За Сталина!", "Ура!", бросились в контратаку. Это "Ура!" катилось по всему лесу и к 2 час. все части были уже снова в руках командиров, приведены в порядок и подтянута артиллерия. Деревня Саймово была захвачена, в ней размещался штаб особой финской бригады, которая вела бои в Илвеском районе и в Муторандо. Причем этот штаб так поспешно убегал, что приказ, который готовились печатать, будучи заложенным в машинку, так и остался в ней. Верховые лошади были оседланы, а в землянке мы нашли горячий чаи, который с удовольствием и выпили, потому что было прохладно.

Наконец, когда полк вошел в район Хумейко, начался пожар, первый признак того, что белофинны начинают отходить.

Таким образом, эти два ночных боя дают нам известный опыт и говорят за то, что ночным действиям нашей армии нужно уделять больше внимания. И правильно была поставлена задача еще раньше в приказах наркома, что ночным действиям надо выделять наибольшее количество времени. И действительно, ночное время не должно иметь разницы с дневным.

Я хочу еще коснуться младшего командного состава. Младший командный состав нам нужно иметь значительно лучший, чем мы имеем на сегодняшний день. Ведь не секрет, что старая царская Россия держалась на унтер-офицерском составе. Конечно, нам нужны не унтер-офицеры Пришибеевы, а хорошие унтера, какие имела старая армия.

Что для этого необходимо сделать?

Во-первых, улучшить качество подготовки в наших полковых школах. Во-вторых, что является самым главным – побольше сверхсрочников. Я помню своего вахмистра Заикина, так он 36 лет, сверхсрочником служил. Он не только знал, как зовут лошадь, но и как зовут всех детей господ офицеров. Он всегда говорил: "Я вижу вас насквозь, я знаю, о чем ты думаешь". Мне кажется, что таких вахмистров нам нужно иметь. В прошлом у нас унтер-офицер играл большую роль. В коннице у нас это и до сих пор сохранилось. Мы должны этот пример переносить в общевойсковые части. Нужно будет вахмистру дать больше привилегий. Ведь в старое время офицеры все время были в долгу у вахмистра, они все занимали у него деньги, он жил на хорошей квартире и вообще, как раньше говорили, был царь и бог, и воинский начальник. Наш старшина заходит в конюшню в день три-четыре раза, а вахмистр нет, он придет раз в неделю, но все уже знают, что там был вахмистр и навел порядок. Появление вахмистра на конюшне все будут помнить не день и не два. А у нас командир полка если не каждый день, то, во всяком случае, через день бывает на конюшне, но все-таки ямки, выбоины на конюшне у нас еще имеются.

В отношении звания. Почему мы не можем дать младшему командиру другое звание. Может быть, унтер-офицер звание не по времени, есть и другие звания. Почему нельзя назвать его сержантом, вахмистром, капралом. Вахмистр звучит очень внушительно. Что такое старшина? Это звучит совсем не так, а когда мы скажем вахмистр, это звучит внушительнее. (Смех).

Насчет формы одежды. У нас форма одежды очень простая, правда, лучше гимнастерки для похода найти нельзя, но в мирное время боец должен быть одет в костюм, который стянул бы как следует его талию, мундир должен обтягивать бойца. Этим самым он будет чувствовать себя более благородно, относиться к себе по-иному, быть вежливым. Чем культурнее человек одет, тем культурнее он сам к себе относится. Когда у нас командиры ходили в полушубках ободранных, и командир, выходя из машины, указывал бойцам на непорядки, то они ему заявляли, а ты кто такой? Стоит только в шинели выйти и сказать, что он командир, сейчас же услышите: "Виноват, все будет сделано".

Я предлагаю иметь не одну форму. Нам нужно иметь форму трех видов, товарищ народный комиссар. Мы говорим: пехота является царицей полей, но ведь у нее форма не царская, (смех). Самая плохая форма имеется в пехотных частях. Лучшую форму имеет авиация, морские части, а все плохое – "на тебе боже, что мне не гоже" – идет в пехоту.

Мне казалось, что в пехоте легче всего служить. Но я сейчас должен сказать, что самое трудное – это служить в пехоте, а ведь мы в пехоту сейчас даем все что похуже. Давайте посмотрим на штаны кавалериста и пехотинца. У кого лучше? У кавалериста. У кого сапоги лучше сшиты? У кавалериста. Почему? Я сам отслужил 20 лет в коннице и теперь возмущаюсь, почему так обходят пехоту. Надо пехоте дать мундир, а в повседневной жизни – длинные брюки навыпуск. Пехотинец будет культурнее выглядеть. Во всяком случае, нужно иметь рабочую форму, повседневную и парадную.

Несколько слов об истории 75-й сд, которая прошла колоссальнейший путь до того момента, когда она вступила в действия. Началось это с латвийской границы, и к периоду, когда нужно было вести операцию в составе 8-й армии, то части 75-й сд можно было найти от Острова до Суоярви, а некоторые части 75-й сд даже до окончания войны в состав армии не вошли.

Другой момент. В процессе ведения боя можно было наблюдать такую отрицательную сторону, как частое переподчинение частей. Мне, как командиру дивизии, пришлось командовать полками 139-й дивизии, а свои все полки отдать командиру 139-й дивизии.

Я лично считаю, что такое положение кроме отрицательного в процессе операции ничего принести не может. Для успешного выполнения боевого задания требуется хорошо знать своих подчиненных.

Следующее обстоятельство – подготовка среднего звена комсостава. В процессе боевых действий обнаружился ряд отрицательных моментов в подготовке среднего звена комсостава. Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко. Строевая подготовка не только в военных училищах, но и в частях поставлена очень низко. На строевую подготовку время по плану не отводилось, а считали достаточными обучить строевой подготовке при прохождении "от казармы до кухни. от кухни до казармы".

Считаю, что такое положение со строевой подготовкой должно, быть изменено. На строевую подготовку нужно будет обратить большое внимание, так как в строевой подготовке имеется огромная доля закалки и дисциплинированности бойца, я не говорю уже о внешнем виде самого бойца.

Подготовка начальствующего состава на повторных курсах. На курсы нужно будет посылать командный состав после примерно 2-летнего командования им тем или иным подразделением. У нас есть такие явления, когда командир, только что окончив военное училище, не работает в строю, а продолжает учиться. Это вещь хорошая, но дело в том, что подразделение не имеет своего хозяина. На курсах и в военных училищах считаю необходимым отвести по учебному плану время до 60% на практические занятия, а не теоретические. Из них -половину времени отвести на ночные занятия, все занятия проводить в любых условиях, не считаясь ни с какой погодой. До сих пор у нас в училищах и в воинских частях так было: чуть дождичек, начинаем говорить "как бы не простудить", если холодно, говорим "как бы не обморозить". Совершенно неправильно будет в дальнейшем вести такую подготовку при современных условиях.

Подготовка младшего начальствующего состава. Правильно говорил передо мной выступавший товарищ… Он говорил, что младший командный состав нужно готовить по-иному. На сегодняшний день у нас хорошего младшего командира еще нет. Я лично считаю необходимым, чтобы у младшего командира была более сильная подготовка, чем он имеет сейчас. Прежде всего должна быть строевая муштровка, чтобы младший командир являлся хозяином своего подразделения, а у нас на сегодняшний день младшего командира гладят по головке, а требовательности к нему и у него никакой нет.

Прибывавшее на фронт пополнение в части временами вводилось в бой через 2-3 часа после прибытия. Чем это объяснить? Объясняется это тем, что запасные части находились очень далеко от воинских частей и пополнение, как таковое, вовремя не поступало.

Считаю необходимым в дальнейшем иметь запасные батальоны в дивизиях или полки в корпусах, чтобы этот контингент запасного состава проходил соответствующую подготовку.

Необходимо пересмотреть вопрос о подготовке младшего командного состава, который готовили не в полковых, а в дивизионных школах, потому что три полка дают три разные подготовки. И вот на базе этого учебного батальона дивизии в военное время развернуть запасные батальоны, которые будут продолжать свою работу по подготовке кадров запаса. Считаю необходимым проводить подготовку рядового состава с учетом предназначения. В данных операциях я, как находящийся в Ленинградском округе, и все мы совершенно не имели представления о подготовке к бою на лыжах. Назначение той или иной дивизии необходимо заранее ставить в условия если не полной подготовки, то все-таки в этом направлении кое-что дать. А то получалась чрезвычайно печальная вещь: когда заместитель народного комиссара проводил смотр подготовки по лыжам, мы на плече таскали лыжи, вместо того чтобы ходить на них.

ГОЛОС. Там лыж не полагается.

ВОРОШИЛОВ. Вы ничего не сказали о вашей дивизии. У вас было много интересных эпизодов. Вас били здорово.

НЕДВИГИН. Так точно. В первое время нас били, а потом мы били.

ГОЛОС. О действиях 28-го полка скажите.

НЕДВИГИН. Когда наша дивизия подходила к Суоярви, то 139-я дивизия, понесшая большие потери в процессе операций, нуждалась в том, чтобы ее быстро заменили. Было принято решение произвести замену в процессе боя, что при создавшейся обстановке было недопустимо. Что получилось? 75-я сд, получив задачу на смену 139-й дивизии, сразу этого сделать не смогла, так как не успела еще сосредоточиться, поэтому смена проходила по частям. Мы не организовали обороны, а хотели это сделать в процессе боя. В результате получилась не смена частей, а ввод в бой по частям, в силу чего дивизия понесла колоссальные потери как в людях, так и в материальной части. После данной операции дивизия на продолжительное время вышла из строя и много было трудностей с преодолением "финнобоязни" у солдат. После этого чрезвычайно трагического явления для 75-й дивизии мне пришлось вступить в командование ею. К этому времени от кадрового состава дивизии остались единицы.

ГОЛОС. Там командиры полков были неплохие, некоторые командиры полков были замечательные. В чем там дело? Как это получилось?

НЕДВИГИН. После этого вступил в командование 8-й армии командарм второго ранга тов. Штерн и обстановка сильно изменилась – дали нам право воевать, я так это называю, а до этого не воевали, а давали установку такую, что если финны стоят около дома, то туда нельзя стрелять.

ГОЛОС. Почему?

НЕДВИГИН. Потому, что там жители есть.

ГОЛОС. Кто давал такую установку?

НЕДВИГИН. Нужно будет посмотреть по донесениям. Эти донесения были. Я в это время не командовал дивизией, но по истории дивизии знаю, все документы у нее были подшиты и они будут представлены товарищу народному комиссару.

ГОЛОС. Эта дивизия ни до одной деревни не дошла, а с ходу побежала назад. Ответь, кто ее до этого довел?

ГОЛОС. Ваши полки замечательно потом воевали, эта дивизия была одной из лучших дивизий. Я видел только в 1919 г. под Полтавой, как бежали наши части наподобие 75-й и 139-й дивизий, но я могу сказать, что сейчас, после боевой закалки, эти дивизии куда угодно пойдут.

ГОЛОС. Им дали специальные лыжи.

НЕДВИГИН. Я этот период не захватил, поскольку я не командовал.

ГОЛОС. Расскажите, как 28-й полк спас первый корпус, это самое интересное.

НЕДВИГИН. Когда создалась тяжелая обстановка на участке первого корпуса, то командир корпуса (первого) приказом выдвинул 28-й полк в Кивиярви. Командир полка, очутившись в такой обстановке, очень быстро сумел организовать круговую оборону, и полк после ряда проведенных операций одержал победу. Тогда финнов били чрезвычайно крепко. Этот полк белофинны называли "банда Гладышева". Этот полк отобрал довольно много материальной части у финнов.

После того как целая рота полка попала в окружение у Кивиярви, полк быстро ликвидирует окружение и спасает роту, нанеся колоссальный урон финнам.

Район противника Айтакоски считался сильно укрепленным пунктом (но не с железобетонными, а с деревокаменными сооружениями в 4-5 накатов), с хорошо организованным огнем. Весь этот оборонительный район тянулся километра на 2,5. И здесь части 75-й дивизии сумели точно обеспечить приказ. Операция велась в течение двух дней, в полном соответствии с нашими уставами. Эти отдельные операции, проведенные по захвату Айтакоски, Высоты с вышкой, Витавары, Виексинки, Кивиярви, явились переломным моментом в психике войск и вселили в них веру в свои силы. С этого момента надо считать, что инициатива перешла к нам.

Операция у высоты "Огурец". Согласно последнего плана наступления, дивизия имела задачу, нанося удар правым флангом, отрезать Лоймолу.

Один из моментов на участке 115-го сп. Полк попал на сильную систему обороны с высотой "Огурец". Неоднократные попытки полка овладеть высотой "Огурец" успеха не имели. Я решил изменить порядок подготовки проведения наступления, применив дымовую завесу. Подготовил в атаку роту лыжного батальона. Время атаки назначил не утром, а вечером. После короткой артподготовки дал сигнал движения вперед, и через 29 мин. высота была взята. Все попытки белофиннов вернуть ее успеха не имели.

Можно было бы рассказывать еще эпизоды, но время вышло.

ВОРОШИЛОВ (председательствующий). Слово имеет тов. Клич. Следующий тов. Васильев.

К началу войны 8-я армия начала наступление фактически "растопыренными пальцами" – 5 дивизий по пяти направлениям. Территория не была подготовлена для действий крупных воинских частей. Почему это произошло? Потому, что общий оперативный план не учитывал важности Петрозаводско-Сортавальского направления. Это чрезвычайно сказалось и в обеспечении операций в артиллерийском отношении.

8-я армия фактически не была обеспечена ни артиллерийскими силами, ни артиллерийскими средствами. Примеры: три дивизии (155, 139, 168-я) из шести имели только по одному артиллерийскому полку. 56-й корпус совершенно не имел корпусной артиллерии. Корпусная артиллерия 1-го стрелкового корпуса состояла из одного артполка, вооруженного 107-мм пушками, очень надежными орудиями, которые оказались прекрасными орудиями в условиях финляндского театра военных действий. Артиллерия к тому времени не имела средств воздушной разведки. Артиллерия усиления была разбита на две группы и состояла из 108-го гаубичного полка БМ и одного отдельного дивизиона, вооруженного 122-мм пушками, что не могло удовлетворить потребности армии.

Боевой тыл артиллерийских частей не обеспечивал планомерного питания из-за неукомплектованности средств подвоза. Органы боевого питания могли поднять от одной четверти до половины боевого [комплекта].

Укомплектованность личным, конским составом и автопарком была неудовлетворительная. 473-й гаубичный артполк, например, был укомплектован личным составом из восьми различных артиллерийских частей, приписным составом – частично необученным и частично за счет стрелков пехоты.

Автотракторный парк того же полка был укомплектован из семи частей, другими словами, этот полк пришлось сколачивать в бою, и впоследствии полк оказался довольно хорошим артиллерийским полком. Это было, конечно, после того, как над ним поработали на фронте.

Боевая подготовка, особенно для действий зимой, слаба. Комсостав артиллерийских штабов был подготовлен неудовлетворительно. Артиллерийские штабы не были сколочены. Подготовка минометных подразделений была неудовлетворительной. Это можно проиллюстрировать на среднесуточном расходе выстрелов на единицу оружия за декабрь и январь, особенно за декабрь, который выражался: для 82-мм миномета в 4,4 минных выстрела, для 45-мм оружия – в 2, для 76-мм пушки – 4 выстрела. В то же время на 76-мм пушку дивизионной артиллерии расходовалось 18 выстрелов, а на 122-мм гаубицу – 5 выстрелов, т.е. дивизионная артиллерия расходовала в несколько раз большее количество выстрелов, нежели полковая артиллерия.

В чем здесь корень этих недостатков? Я считаю, в системе мирной подготовки этой артиллерии; вместе с тем, сразу же в условиях финляндского театра военных действий оказалось, насколько мощна эта артиллерия по своей производительности и насколько она велика по своему количеству в системе всей штатной артиллерии ныне существующей стрелковой дивизии.

Наконец, штатно-организационная структура управления начальника артиллерии армии не соответствовала задачам оперативно-тактического руководства артиллерии; начальник артиллерии фактически являлся каким-то инспектором, но не оперативно-тактическим руководителем артиллерии армии и не проводником идей и решений командующего армией и Военного Совета в целом.

В ходе войны выявилось, что вновь приходящие артиллерийские части страдали теми же недостатками, причем необходимо отметить, что начальники артиллерии дивизий прибыли без органов управления. Например, 164-я и 128-я дивизии и другие прибыли с одним артиллерийским полком, а начальники артиллерии дивизий без органов управления; в бою этот же начальник артиллерии, должен был управлять одним-двумя артиллерийскими полками, в отдельных случаях на наших направлениях – тремя. Отсюда встает вопрос, с какими же средствами он будет управлять? Приходилось как-то изворачиваться. Я считаю, что если у нас есть начальник артиллерии дивизии, а такой должен быть, он должен являться ближайшим помощником командира дивизии, а в корпусе – командира корпуса, и у него должны быть мощные органы управления.

Если же начальник артиллерии будет без органов управления, как это имело место, это будет неверно.

Дело не в названии, а в функциях, которые будет осуществлять начальник артиллерии и в дивизии, и в корпусе. У начальника артиллерии дивизии функции, конечно, более ясные, чем у командира бригады.

Перехожу к следующему вопросу. Я хочу остановиться на наиболее важных мероприятиях, которые были проведены в период января-февраля, т.е. в период подготовки решительной операции 8-й армии. Такими мероприятиями явились, во-первых, переход управления начальника артиллерии армии на временный штат, утвержденный Военным Советом, который оказался, в результате, очень близким к последнему штату, утвержденному нашими центральными органами.

Рядом мероприятий, проведенных через Военный Совет, и путем непосредственного руководства и контроля, проводимого через управление начальника артиллерии армии, было обеспечено значительное повышение боевой готовности артиллерии, и в частности пехотной. Это также можно проиллюстрировать на расходе выстрелов в январе-феврале и особенно в марте, я не буду его приводить, но он дал резкое повышение и в марте, фактически среднесуточный расход выстрелов на миномет, противотанковое орудие и полковое орудие был не менее половины боевого комплекта. Правда, эти снаряды не расходовались впустую; был организован огонь пехотной артиллерии.

По боевому использованию минометов была издана инструкция. В середине января были сформированы три армейские минометные роты, существовавшие по временным штатам, за 15-20 дней. Эти минометные роты сразу же после формирования были отправлены на фронт и в боях показали себя с хорошей стороны.

СТАЛИН. Как лучше организовать минометы в дивизии?

КЛИЧ. Я лично считаю, тов. Сталин, что у нас в дивизии минометное подразделение должно быть в руках командира дивизии; его можно назвать ротой, можно – дивизионом.

СТАЛИН. А если во взводе будет иметься один миномет?

КЛИЧ. Этого мало.

Я считаю, что наша армия должна быть насыщена минометами различных калибров; во всяком случае, минометы мы должны иметь, так как они являются мощным средством во всех видах боевых действий.

СТАЛИН. Как организовать это дело? Может быть во взводе должен быть один миномет?

КЛИЧ. Этого мало.

СТАЛИН. В роте будет три.

КЛИЧ. Я полагаю иначе. В роте лучше иметь три миномета. Я занимался подсчетом. Сколькими подразделениями управляет командир взвода? Неудивительно, что командир взвода не справляется с командованием. А поэтому нам не следует насыщать техникой мелкие подразделения. Это будет плохо. Тут еще нужно сказать, что минометы – грозное оружие, которыми должна быть насыщена наша армия.

СТАЛИН. Не очень грозная, а эффективная артиллерия, но как это дело организовать?

КЛИЧ. Я думаю, что лучше иметь взвод в роте, 6 минометов в полку, в батальоне также нужно иметь. В руках командира дивизии должен быть мощный минометный батальон.

ВОРОШИЛОВ. Сколько должно быть в полку минометов?

КЛИЧ. Если в роте будет иметься три миномета, – это значит на 9 рот полка будет 27 минометов; в трех батальонах полка – 18 минометов и в полку 16-18, всего же в полку должно быть не меньше 60 минометов, в дивизии – свое минометное подразделение.

КУЛИК. Это необдуманное предложение.

СТАЛИН. Почему не обдуманное предложение, не только вы думаете, они тоже думают.

КУЛИК. Разрешите мне тогда сказать, объяснить в чем дело. У них была произвольная дивизия.

ВОРОШИЛОВ. Дивизия была организована по особым штатам.

КУЛИК. Дивизия была по старым штатам.

ВОРОШИЛОВ. В новых штатах также говорится о минометах.

КУЛИК. Никак нет. Воевали по старым штатам.

СТАЛИН. Как организовать минометное дело в дивизии?

КЛИЧ. Во взводе не нужен один миномет, необходимо иметь на роту три миномета.

КУЛИК. У нас во взводе 1 миномет, в батальоне – 6, в полку – 4 (82 или 120 мм). Вы в глаза еще этого не видели.

КЛИЧ. Я этого действительно не видел.

СТАЛИН. Это единицы.

КУЛИК. 6 штук в батальоне и 4 в полку, а в роте 3 миномета. Они входят во взвод, один миномет – во взвод.

СТАЛИН. Они организовали минометную роту.

КУЛИК. Потому что минометы он раздавали всем.

КЛИЧ. Считаю, что сейчас своевременно поставить вопрос о создании минометного резерва главного командования, причем в первую очередь необходимо обратить внимание на формирование МРГК так называемых химических минометных батальонов. Неясно, почему они называются химическими? Они могут вести огонь минами и химическими, и осколочными, нужно создать только фугасные мины.

КУЛИК. Потому что раньше минометы были только химические.

КЛИЧ. Раньше было то же, что и сейчас.

Одновременно был учтен опыт боевого использования артиллерии на фронте именно 8-й армии, потому что направление 8-й армии было несколько своеобразное, если сравнивать с направлением Карельского перешейка; в соответствии с этими особенностями и была организована боевая подготовка, оформлена особая инструкция для дивизионной и корпусной артиллерии, одновременно велась и подготовка штабов.

Наконец, появилась возможность организовать и воздушную разведку тогда, когда мы получили авиацию и воздухоплавательный отряд.

Эти мероприятия и ряд других дали возможность организовать массированное использование артиллерии, которое фактически была осуществлено на Лоймоловском участке.

Чем оно характерно? Тем, что задачи, которые были возложены решением командования на артиллерию Лоймоловского участка, а именно "перемолачивание" живых сил противника, были осуществлены. Но для этого пришлось произвести решительный маневр всех артиллерийских сил, за исключением двух артиллерийских полков, и десять артиллерийских полков были сосредоточены на фронте главного удара.

Из общего количества 719 орудий, которые были собраны на фронте 1-го корпуса, 609 были собраны на фронте главного удара.

СТАЛИН. В сторону Лоймола?

КЛИЧ. Да, в сторону Лоймола.

СТАЛИН. Столько артиллерии и ничего не получилось!

КЛИЧ. "Перемолачивание" живых сил противника было осуществлено. Эту задачу мы решили. Однако мы не решили одной задачи -уничтожения минометов; я на этом как раз и хотел остановиться.

Мы подавляли минометы противника, но уничтожить их не могли, потому это не могли обнаружить их закрытых огневых позиций.

СТАЛИН. Вы только по целям стреляли?

КЛИЧ. Стреляли по площади.

СТАЛИН. Как долго вели огонь?

КЛИЧ. Вели 2 часа в период артиллерийской подготовки, вели и 1 час 45 мин., но не в этом дело. Минометы занимали закрытые огневые позиции. Уничтожить батарею можно тогда, когда огонь артиллерии корректирует авиация; минометы же авиация обнаружить не может.

СТАЛИН. У вас не было настоящей артиллерийской обработки, у вас была артиллерийская подготовка старого типа 2-3 часа, потом передышка.

КЛИЧ. Два слова об организации управления. Артиллерия была централизована в руках начальника артиллерии армии, согласно решению Военного Совета.

В чем здесь особенность? В том, что пехотная артиллерия была централизована в руках начальника артиллерии дивизии с задачей борьбы огнем прямой наводкой по амбразурам ДЗОТов противника как обнаруженных, разрушенных, так и неразрушенных деревоземляных укрытий.

СТАЛИН. ДОТов не было?

КЛИЧ. ДОТов не было.

СТАЛИН. И с амбразурами?

КЛИЧ. Да.

Второе. Вся дивизионная артиллерия была сведена в группы непосредственной поддержки из расчета: батарея на каждую роту. Та артиллерия, которая была излишней, сверх указанного расчета, была сведена в группу общего назначения и являлась огневым резервом общевойскового начальника. Это боевое распределение артиллерии изменялось в зависимости от хода боев, но надо прямо сказать, что централизованное управление и жесткий контроль за работой артиллерии во время Лоймоловской операции осуществлялись через штаб начальника артиллерии и это приносило большие результаты. Я позволю себе остановиться только на двух пожеланиях. Первое пожелание к оборонной промышленности, чтобы она сконструировала прибор для засечки миномета в то время, когда он ведет огонь, иначе наша пехота будет иметь большие потери, потому что, я еще раз подчеркиваю, бороться с минометами, занимающими закрытые позиции, трудно.

СТАЛИН. У вас свои минометы есть?

КЛИЧ. Дальше. Желательно, чтобы все вопросы, по которым мы получили опыт, и большой опыт на основе войны в Финляндии, были обобщены на специальном артиллерийском совещании при начальнике артиллерии РККА. Это я считаю необходимым.

О подготовке командного состава. Здесь мы имели и положительные стороны в подготовке, и отрицательные. Нам необходимо, чтобы наш командный состав умел бы получше стрелять в трудных условиях, с большим смещением, в лесной местности; чтобы наш командный состав, выходящий из наших училищ, знал материальную часть. Чтобы, наконец, командир-лейтенант, вышедший из училища, обязательно знал во всех деталях обязанности командира взвода.

Я лично присоединяюсь к мнению артиллеристов, которые говорят, что нужно дать командиру батареи помощника командира батареи – начальника на огневой позиции.

Мое время истекло, вопросов, которые нужно обобщить и доложить – много. Поэтому я еще раз говорю, что необходимо обобщить опыт на специальном совещании по родам войск.