Заседание третье

(15 апреля 1940 г. вечернее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Васильев.

Надо сказать, что у нас не было железобетонных сооружений на Лоймоловском направлении.

СТАЛИН. У финнов не было?

ВАСИЛЬЕВ. Совершенно правильно, у финнов не было на нашем направлении, где мы действовали. Так что особенно рассказывать по этому вопросу я не могу, остается поблагодарить товарищей, которые рассказали об этом, и мы на их опыте будем учиться.

СТАЛИН. Всегда надо друг у друга учиться, не надо бояться, стыдиться, друг у друга учиться.

ВАСИЛЬЕВ. Вот мы и хотим учиться. На нашем направлении у противника были серьезные укрепления. Особенно хочу рассказать о последнем этапе, когда мы брали высоту "Черную", и как я лично организовал взаимодействие с артиллерийским начальником. Причем хочу рассказать с точки зрения войскового начальника, как я это дело понимаю. Мне приходилось за период войны сначала и до конца с артиллерийским начальником организовывать взаимодействие не один раз. Некоторые артиллерийские начальники понимают так: раз на артиллерийскую подготовку дано, скажем, два часа и отпущен соответствующий лимит снарядов, значит отстрелял два часа, а теперь, говорит, ты, пехота, иди, я свое дело сделал и кончено. Я это не так понимаю. Вот такой был командир 113-го артполка Крамаров, который так понимал это дело, говорил, что теперь давай заявку, я буду давать огонь.

СТАЛИН. Как фамилия?

ВАСИЛЬЕВ. Крамаров.

СТАЛИН. Где он?

ВАСИЛЬЕВ. Его нет, он снят с должности. Второй командир артполка тов. – Зайцев, вот с этим артиллеристом мы организовали взаимодействие как следует. Я, например, понимаю взаимодействие так, что артиллерийский начальник вместе с общевойсковым должен переживать весь бой с начала и до конца. Если пехота имеет успехи в бою, значит есть заслуга артиллеристов, если пехота не имеет успеха, нет заслуги у артиллеристов. Мы разговаривали с артиллерийскими начальниками, почему пехота не идет. Я говорю полковнику Крамарову: почему пушки стоят, забили дороги, ты поезжай в лес с орудиями. Он мне отвечает, что в лесу нет дороги, сделай дорогу, тогда поеду. Я говорю: проложи дорогу пехоте, тогда пехота пойдет.

СТАЛИН. В общем он при своем, вы при своем, а дороги не оказалось, никто ее не проложил.

ВАСИЛЬЕВ. Потом мы проложили.

СТАЛИН. Вы?

ВАСИЛЬЕВ. Да, мы проложили.

ГОЛОС. Антагонизм здоровый был между пехотой и артиллерией.

ВАСИЛЬЕВ. А вот с таким артиллеристом, как майор Зайцев, у нас дело всегда выходило.

Я расскажу о взаимодействии, как мы его организовали при штурме высоты "Черной". Прежде всего, что представляет собой эта высота, где я действовал? Перед фронтом 37-го стрелкового полка было оз. Коланярви, влево проходило шоссе, а левее шоссейной дороги – высота "Черная", причем с этой высоты видимость в нашу сторону у противника была до 4 км, так что он прекрасно видел наше расположение и расположение наших артиллерийских позиций, особенно группы ПП. За этой высотой еще выше была высота "Длинная", как мы ее называли. Причем на долю моего полка выпало атаковать эту высоту с севера на юг, а противник был на западном берегу оз. Коланярви. При таком положении я подставил свой фланг противнику, и тут выявилась сложность работы с артиллерийским начальником, чтобы обеспечить атаку этой высоты артогнем.

На самой высоте укрепленных огневых точек не было, были деревоземляные блиндажи, на обратном скате высоты были такие блиндажи, которые 152-мм снаряды не разбивали. После того как высота была взята, мы ее обследовали, и при этом выяснилось, что было по три попадания в блиндажи, а блиндажи остались неразбитыми. На участке 37-го и 184-го полков осталось до 150 блиндажей, больших блиндажей, причем офицерские были с полными удобствами, а те, с которых вели огонь, были деревоземляные на два человека – парные. Построены были блиндажи с перекрытиями. Часть из этих блиндажей была разбита во время артиллерийской подготовки. Но если финны укрылись в блиндаже, то какую же роль могла играть артиллерийская подготовка, если в процессе ее не были разрушены блиндажи. Когда наша пехота после переноса огня находилась в 150 м от переднего. края, противник успевал занять укрепления и воронки, оставшиеся после разрывов снарядов, и оттуда вел автоматический огонь, задерживая наше движение вперед.

Мы решили так: с одного фланга дали огонь артиллерии, по высоте тоже дали огонь артиллерии. Слева наступал соседний полк, артиллерийский огонь влево давать было нельзя. Поэтому приходилось приспосабливать минометы, пристреляли их по правому флангу противника и таким образом окаймили высоту с трех сторон. Но этого было мало, потому что, когда мы кончили артиллерийскую подготовку, бойцы находились в 150 м от переднего края и противник мог опять занять высоту и открыть автоматический огонь по нашим частям.

Я приказал поставить 16 орудий для стрельбы прямой наводкой, 6 орудий полковых, 6 орудий ПТО и 4 ПТД. Все они были установлены на заранее приготовленные места и тщательно замаскированы. Было приказано, что во время артиллерийской подготовки эти орудия не должны делать ни одного выстрела с тем, чтобы противник их не обнаружил. Установил общий сигнал. Причем каждому командиру орудия поставил задачу: "Вот тебе 25 м или 30 м по фронту на самом гребне высоты, как только будет сигнал – открывай огонь в этом секторе". Орудия прекрасные, и на расстоянии 400- 500 м они могли стрелять точно. Я решил сопровождать свою пехоту на оставшиеся 100- 150 м огнем прямой наводкой. После чего мы начали проводить артиллерийскую подготовку. Когда артиллерийская подготовка была закончена, был дан сигнал, по этому сигналу орудия открыли огонь по гребню. У противника по-видимому создалось впечатление, что артиллерийская подготовка не закончена. Они не полезли на высоту, а наша пехота подошла буквально на 40 м к гребню высоты. Как только по сигналу был прекращен огонь прямой наводкой, противник полез на высоту, а в это время на высоте была уже наша пехота и установила красный флаг, высота была занята. При таком взаимодействии бойцы прекрасно действовали, причем один идет, а второму машет рукой – давай сюда. Мы сами смотрели, как шла атака. Чтобы лучше руководить, надо руководителю самому быть поближе и наблюдать, иначе трудно управлять ходом боя. Поэтому ночью я приказал в 450- 500 м от переднего края противника организовать наблюдательный пункт, чтобы видеть самому ход боя. Мы с артиллерийским начальником майором Зайцевым наблюдали и вместе переживали. Я с ним советовался по вопросам артиллерии, говорил, что мне нужно, а он у меня спрашивал, какие цели еще потребуется поразить. Таких артиллеристов нужно иметь как можно больше, правда, это не единичный артиллерист, их у нас много. Таких артиллеристов нужно больше.

Штурм высоты проходил так. У меня в 37-м стрелковом полку было всего два батальона, но люди испытанные. В резерве был лыжный эскадрон из добровольцев, они были необучены, стрелять не умели, я не решался взять их в бой, не хотел взять их в бой, так как люди могли погибнуть без пользы, люди нужны были, а от этих добровольцев никакого результата не было бы. Я собрал у себя химический взвод, транспортную роту, комендантский взвод, организовал роту в 250 человек. Сказал, что это мой резерв, вместе со мной пойдете в бой. Начальника для этой роты я не мог назначить, так как они были разных подразделений, а со мной они в бой пойдут. Поэтому с комиссаром решили, если потребуется, сами поведем резерв в бой. Впоследствии резерв потребовался, и, так как эти бойцы были обучены, они задачу выполнили.

Вот в каких условиях нам приходилось выполнять поставленные задачи и мы их выполнили.

ГОЛОС. Авиация помогла вам?

ВАСИЛЬЕВ. Мы думали вначале, что авиация совсем не поможет нам, а в последнее время авиация работала прекрасно. В 150- 200 м от переднего края бомбили летчики, особенно хорошо работали истребители. Было интересно смотреть, как они пикировали. Со скоростных бомбардировщиков сбрасывали бомбы крупных калибров, и, увидев это бойцы кричали "Ура" и заявляли: "Теперь мы видим, как работает наша авиация, теперь мы видим, как действуют наши летчики!" При виде своей авиации подъем у бойцов был замечательный. Судить о том, как они бомбили, я не могу, я не видел тех объектов, которые они бомбили. Если наши самолеты летали, весело было идти вперед, так как противник не мог вести огня. Я просил командира дивизии поговорить с высшим начальством и получить хотя бы два самолета, которые, кружась над расположением противника, не давали бы ему вести артогонь. Через 20 мин. появились самолеты, которые пикировали, стреляли и прижимали противника к земле. В последнее время авиация работала хорошо, авиацию осталось только поблагодарить.

КУЛИК. Осталась одна минута.

ВАСИЛЬЕВ. Есть. Я хочу внести одно предложение: сказать о том, что когда идет дело об укомплектовании боевых подразделений, то все это обстоит неблагополучно. Нужно до мобилизации в боевые подразделения приписать личный состав и иметь полностью сформированными этими подразделения, а при объявлении мобилизации приписников посылать в свои части. На практике получилось другое, например, в районе Пскова формировался 37-й стрелковый полк и дорожно-эксплуатационный полк. При объявлении мобилизации в первую очередь потребовалось сформировать 37-й стрелковый полк, поэтому в этот полк военкомат послал людей, которые находились поближе к Пскову, а эти люди как раз были из дорожно-эксплуатационного полка, в результате стрелковый полк получил специалистов-дорожников, а стрелки-пулеметчики в полк не попали, так как они жили дальше от Пскова, их направили в дорожно-эксплуатационный полк. Поэтому в комплектовании личного состава полков произошла путаница.

Я в этом районе производил комплектование первый раз. Но все же рискнул под свою ответственность, правда доложив об этом соответствующему начальству, взять себе 500 человек стрелков-пулеметчиков, а железнодорожников отправил в дорожно-эксплуатационный полк. Я в этом деле не прогадал.

Считаю, что на этот вопрос надо обратить особое внимание, чтобы приписной состав, который мы обучали, шел к нам, чтобы переброску военкоматы не делали без ведома командиров полков.

Командиров запаса нужно приписать к полкам. Если нужно перевести командира запаса в другой город или в другой район, об этом Должен знать комполка, что такой-то командир запаса, который должен прибыть в первую роту, убыл, скажем, в Москву, на его место нужно записать такого-то, а этот новый командир оказался менее подготовленным, поэтому я вызову назначенного командира и буду готовить его у себя в полку. Считаю, что таким образом должна быть организована у нас подготовка командного состава запаса и укомплектование частей приписным составом.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Муравьев.

Товарищи, я являюсь комиссаром Управления связи Красной Армии, а в период операций с белофиннами был начальником связи 8-й армии.

В условиях войны с белофиннами мы имели возможность проверить работу как войсковой связи, так и средств связи, а равно и подготовку штабов по организации управления войсками.

По оценке командования и общевойсковых начальников, войска связи в данной войне с поставленной задачей справились неплохо, и как выражаются "связь не подвела". Правда, здесь из выступлений пока не сказано ничего о работе связи. Во всяком случае по оценке общеармейских командиров звена дивизии и корпуса, командования армии, насколько мы имеем сведения, связь не подводила и работа связи оценивается ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО.

Товарищи, если войсковая связь и связь в целом не подвела, то это нужно отнести исключительно за счет той подготовки, которую пришлось провести еще до войны в Ленинградском военном округе и затем в результате того перелома в штабах и у командования, который произошел после приказа НКО за № 0151. Начальники всех степеней стали уделять больше внимания вопросам связи и управления боем.

Нельзя сказать, чтобы в нашей армии организация управления войсками и отношение к средствам связи были высоко отработанными. Я это могу иллюстрировать примерами.

Первый пример, который я здесь приведу, такой: мне пришлось около двух месяцев до войны работать по подготовке театра военных действий и войск Ленинградского военного округа в отношении связи. С чем мы там встречались? Мы встречались с запущенной материальной частью, приведенной частично даже в негодность. Особенно этим отличались танковые войска. Правда, если к средствам связи и связи вообще со стороны начальника бронетанковых частей мы имеем хорошее отношение, то во многих автоброневойсках к связи и средствам связи относятся плохо.

В штабах отсутствовал продуманный план с расчетом сил и средств связи. Особенно слабо было дело по линии организации связи взаимодействия с артиллерией, авиацией и соседями. Дело доходило до курьезов, например, при переходе государственной границы в 68-м стр. полку 70-й стр. дивизии командир полка не имел связи со своими соседями, не знал идеи, решения своего соседа, никакого взаимодействия у него с ним отработано не было.

Слабо обстояло дело у связных начальников в вопросах организации радиосвязи. В боевой обстановке радиосвязь применялась слабо и даже была радиобоязнь. Вот здесь, например, начальник артиллерии 19-го стр. корпуса отмечал, что в первые два дня все шло по плану и только связь подвела. Надо сказать, что это единственное замечание, которое было на совещании.

СТАЛИН. Связь была везде плохой, все жалуются на фронтах на плохую связь.

МУРАВЬЕВ. Первый раз слышу, тов. Сталин, о том, что везде связь была плохой.

СТАЛИН. Ни одного участка не знаю, откуда бы не было жалоб на связь. Признают проволочную связь, радиосвязь не признают.

МУРАВЬЕВ. Я сейчас скажу о радиосвязи.

СТАЛИН. Сказать мало, вы ведь в центре здесь работали.

МУРАВЬЕВ. Работаю с августа 1939 г. в центре. Но на финляндском фронте я был начальником связи 8-й армии.

СТАЛИН. Чин хороший, а работа плохая.

МУРАВЬЕВ. Так вот, я хотел бы сделать поправку в отношении 19-го корпуса. В первые два дня этот корпус 3-4 раза изменял командные пункты в различных направлениях и причем не так, как здесь отмечал начальник артиллерии корпуса, а не по плану и ничем не обоснованно. В результате такого положения корпус потерял связь с дивизией, а армия потеряла связь с корпусом. В результате этого начальник штаба корпуса был снят с работы.

Следующий пример, который я хотел здесь привести, это отношение к постоянным линиям. На глазах у командования постоянные линии подвергались безжалостному разрушению, не говоря уже о том, что столбы сшибали танки, автомашины, различные повозки; столбы пилили на дрова. Это явление, к сожалению, продолжалось до самого конца войны.

Один пример, который я считаю нужным привести. Пример, который говорит о низкой связной культуре. В г. Львове была захвачена вещательная радиостанция, ее восстановили в течение 12 часов. Но, к сожалению, командование так и не сумело использовать радиостанцию, пока не приехал тов. Хрущев. Я обратился к члену Военного Совета тов. Борисову, предлагая прекрасные возможности для использования радиостанции. На это предложение получил ответ, что тут не до радиостанции. Таким образом, могучее средство – широковещательная станция не была использована.

Пренебрежение к средствам связи в условиях войны может быть иллюстрировано такими примерами:

20-я танковая бригада, перейдя госграницу, совершенно потеряла связь и пришлось посылать специального командира с радиостанцией. Такое же положение было с 10-м танковым корпусом, который также пришлось разыскивать на дорогах и посылать специального командира с рацией.

18-я стрелковая дивизия бросила радиостанцию на своей еще территории и перешла госграницу без радиосредств. Эту дивизию пришлось снабжать новой радиостанцией, специально сформированной, которая впоследствии сослужила для этой 18-й стрелковой дивизии огромнейшую пользу. Мелкие рации оставлялись в обозе.

Ставке известно, какую роль сыграли в условиях 8-й армии радиосредства. В 8-й армии было 7 блокированных гарнизонов, с коими непрерывно поддерживалась связь по радио.

СТАЛИН. Отличились. Мало. (Смех в зале).

ГОЛОС. Больше не сумели.

МУРАВЬЕВ. Насколько мне известно, было 7 блокированных гарнизонов.

ГОЛОС. Менее обидно было бы, если совсем не имели связи.

МУРАВЬЕВ. Я считаю, что все, что от меня зависело, как от начальника связи, я сделал.

Система скрытого управления систематически нарушалась.

Здесь выступали и утверждали, что противник все знает, я должен доложить, что это происходит благодаря некультурности. Разве у нас мало указаний по этому вопросу? Как происходит дело? Вот вызывают 0-63. Это бригадный комиссар? Да. Тов. Муравьев? Да. Начальник связи? Начальник связи. Вот вам и все – 0-63 готово.

ГОЛОС. А вы рады, что завели разговор.

МУРАВЬЕВ. Здесь говорят о том, что в осведомленности противника виноваты только средства связи – возможность подслушивания. Я так не сказал бы. Пленные были и убитые. По их документам можно было все установить. У нас, например, войска с фронта не сменялись, возьмут убитого или пленного и можно обнаружить, какой он роты, полка, фамилия командира роты, командира полка. Указания и приказы по скрытому управлению у нас есть, но они не выполняются всеми из-за низкой дисциплины.

Подготовка войск связи и начсостава

Кадры армии подготовлены удовлетворительно, запас имеет плохую подготовку. В первые дни войны работа связистов была неудовлетворительной. Ближайшая практика, а главное самоотверженность, быстро внесли свои поправки. Однако вся работа связистов в боевой обстановке проводилась в трудных условиях и потребовала для освоения длительного времени.

Слабым звеном в работе связи следует отнести управление в войсковых подразделениях: батальон – рота – взвод. Простейшие средства – ракеты, трассирующие пули, условные очереди автоматов, мелкие рации, светосигнальные средства игнорировались. Наши войска и начсостав этому не обучен.

В 8-й армии нам удалось и мы добились нормальной подготовки войск в отношении управления в корпусе, дивизии, полку, но управления в роте не наладили, и в этом отношении там имелись пробелы.

Я позволю себе остановиться на вопросе структуры руководства службой связи. Этот вопрос неправильно организационно решен. Опыт показал, что все средства связи и вся связь должна возглавляться начальником связи. Теперь это руководство разделили на три части, а именно: в оперативных отделах создали отделения связи, кроме того, существует начальник связи, и, наконец, существует отделение снабжения связи. Это не верно и может привести к весьма неприятным последствиям.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Гореленко – командир 50-го корпуса.

Товарищи, я командир 50-го корпуса, который имел задачу прорвать на выборгском направлении Хотиненский узел. Этот корпус был сформирован в сентябре. Корпус – второй очереди. Управление и дивизии были выделены с той тройчатки, которая должна была развернуться в 14 дивизий. Все три дивизии корпуса были отправлены на север, и только управление корпуса прибыло в Ленинград, где я получил новые дивизии, но не дивизии, которые корпус подготавливал в течение нескольких лет.

Первоначально на Карельском перешейке корпус получил две дивизии – 43-ю и 24-ю. С этими дивизиями корпус готовился к переходу финской границы. Впоследствии, спустя 10 дней, были даны новые дивизии – 90-я дивизия, которая стояла в укрепленном районе, и 142-я дивизия, развернутая из тройчатки или из второй очереди. 43-я и 24-я стрелковые дивизии в состав корпуса не вошли.

Дивизии корпуса имели кадры старого штата по 500 или 600 человек с лишним. Так что основную массу личного состава составляли приписники.

В начале войны корпус с приданными ему частями действовал на фронте около 53 км. Здесь командир 142-й дивизии уже говорил о действиях его дивизии.

В первые же дни после перехода границы была выявлена подготовка наших войск. Несмотря на то, что 142-я стрелковая дивизия была развернута из тройчатки, она имела успех, в то время как 90-я кадровая дивизия топталась на месте. Пришлось выезжать лично в 90-ю

стрелковую дивизию и изучить причины слабости действий. Основная причина – недоработка взаимодействия частей. Меня в этом часто обвинял командующий 7-й армии. Он говорил, что вам надо командовать не корпусом, а взводом.

ГОЛОС. Вот вы так и делали с тов. Мехлисом, шли в этом направлении.

МЕХЛИС. Я добивался, чтобы артиллерия прошла.

ГОРЕЛЕНКО. Я считаю, что мы неплохо сделали, что с самого начала выехали и узнали, в чем причина, что и где тормозит движение. Я выяснил, что слабо действовали наша пехота и артиллерийские части, а также приданные танковые части.

12 декабря эти дивизии были переданы в другой корпус, управление корпуса было переброшено в выборгском направлении, на Хотинен, и в состав корпуса были включены 123-я и 138-я стрелковые дивизии.

Здесь я хочу остановиться на упреке, высказанном начальником артиллерии армии в мой адрес. Он говорил, что с ходу нельзя брать укрепленные позиции противника. Никто этого не собирался делать, я с ходу не брал, но времени для подготовки было дано мало: я должен был перейти в наступление 17 декабря.

ГОЛОС. Расчет времени по уставу.

ГОРЕЛЕНКО. С 12 по 17 декабря была проведена подготовка к прорыву укрепленного района. Основным недостатком подготовки прорыва я считаю слабую подготовку артиллерии. Артиллеристы 90-й и 142-й сд, выделенные для действий в полосе прорыва, запоздали, прибыли только к утру 17 декабря, и их приходилось пристегивать к тем артиллерийским полкам, которые были на огневых позициях и уже произвели пристрелку целей.

Для прорыва укрепленного района ударный корпус должен иметь 3-4 дивизии. Мы же имели две дивизии, с которыми и пришлось вести наступление.

Что представляли эти две дивизии? 123-я сд – это второразрядная дивизия, существовавшая по старому штату и имевшая кадры не более 560 человек. Приписной состав она получала из других районов.

138-я сд также была развернута по системе тройчатки. Эти две дивизии составили корпус. Кроме того, корпус был усилен 35-й танковой бригадой. В полосе 50-го ск действовал и танковый корпус.

Я должен сказать, что такие соединения, как танковый корпус, оказались тяжеловесными для финского театра. Поэтому в первый день встал вопрос перед командармом, что этот корпус тормозит выполнение поставленной задачи, что его невозможно вести по одной дороге со стрелковым корпусом, наступавшим на главном направлении армии. Я считаю, что это наступление все же дало нам пользу. Если бы мы не вели наступление 17, 18, 19 декабря, не вели этого трехдневного наступления, то в последующем, возможно, и не удалось бы 50-му корпусу так легко прорвать оборонительную полосу. За эти три дня мы определили систему обороны УР. Большую помощь нам оказали танкисты. Они проникали в глубину обороны на 2- 3 км и видели, что из себя представляет оборонительная полоса. Правда в том, что часть танков была потеряна, зато танкисты выявили около 30% железобетонных точек противника.

После этого боя перед командующим 7-й армии я поставил вопрос о том, что для прорыва УР требуется дать корпусу больше дивизий, так как при двух дивизиях, состав которых к тому же был слабым, решить задачу нельзя. Этот вопрос был решен в пользу 50-го корпуса. Части стали подтягиваться. Для полного уточнения переднего края 123-я дивизия была оставлена в 200 м, а 138-я дивизия в 600 м от переднего края противника. Вопрос встал о более тщательной подготовке прорыва. С первого дня было видно, что нужно было готовиться более основательно. У нас подготовка начинается с командира дивизии и кончается командиром роты. Об этом уже доложил командир 123-й дивизии. Надо сказать, что эта подготовка проводится не только на картах, но и на местности. Точно показывают, где должен наступать батальон, рота и даже взвод, и это увязывается с танковыми частями. Полтора месяца для подготовки прорыва не требовалось. Это слишком много. К прорыву корпус был готов раньше, но мы вынуждены были ожидать готовности соседних корпусов для общего наступления.

В это время мы разрешали частные вопросы, изучили силу обороны противника. К этому времени уже были приданы полностью два полка БМ и три дивизионных полка. Артиллерии было больше чем нужно, и мы смогли ее использовать только на 50%. Начальник артиллерии ежедневно интересовался и докладывал, сколько сегодня бетонных точек было разбито. Всех бетонных точек оказалось 25. Нам осталось еще проверить наши достижения в борьбе артиллерии с железобетонными точками. Перед нами стоял вопрос: разрушили мы ДОТы или нет? Когда 138-я дивизия ушла в резерв, нам была дана 100-я кадровая дивизия. 123-я сд провела пробное наступление с частной задачей на высоту 65,5, но успеха не имела. Оказалось, что ДОТы не были еще разрушены. Пришлось еще раз проверить. Система обороны была сложной. Встала необходимость ввести противника в заблуждение, обмануть его. Был поставлен вопрос перед командующим 7-й армии о перенесении действий на хотиненское направление и отвлечении внимания противника с направления высоты 65,5. Командующим армией это предложение было утверждено, и с первых чисел февраля активные действия начались на участке 100-й дивизии на хотиненском направлении. Командующий армией разрешил для этой цели использовать только 1-батальон. Командир дивизии разрешил 2 батальона, командиру полка пришлось ввести в действие весь полк. По сути мы должны были действовать целым полком.

СТАЛИН. Порядок называется, это как у Вас.

ГОРЕЛЕНКО. Это порядок, потому что мы докладывали, тов. Сталин, что батальон не может решить этой задачи. Вводить целую дивизию боялись, т.е. ее нужно было сохранить для общего наступления. Мы начали действовать 100-й дивизией. С 1 февраля был поставлен вопрос перед командованием о том, что для прорыва укрепленного района придется привлечь всю дивизию, что иначе укрепленный район не возьмешь, будут большие потери. Командование разрешило, и с 1 февраля 100-я стрелковая дивизия начала действия. 3 февраля мы захватили три железобетонных сооружения, пожалуй, основные сооружения. Казалось бы, за этот успех надо было хвалить, но мне поставили на вид, артиллеристам объявили выговор, дескать, много снарядов израсходовали.

СТАЛИН. Кто это говорит, что много снарядов?

ГОРЕЛЕНКО. Был приказ.

СТАЛИН. Чей?

ГОРЕЛЕНКО. Командующего фронтом.

СТАЛИН. Это неправильно.

ГОРЕЛЕНКО. Это, тов. Сталин, нечестность одного командира, который дал неправильные цифры, а когда проверили, то оказалось что израсходовано другое количество снарядов.

ГОЛОС. Не за снаряды это было, а за организацию. Это большая разница.

СТАЛИН. Если бы вы расходовали на фронте Карельского перешейка меньше снарядов, чем расходовали, вы до сих пор еще вели бы войну. Если бы вы в два раза больше израсходовали снарядов, то раньше кончили бы войну.

ГОРЕЛЕНКО. 3 февраля была захвачена 3-я железобетонная точка на хотиненском направлении. Встал вопрос, как дальше вести борьбу. 7-я армия готовилась для общего генерального наступления. 11 февраля это наступление началось. Надо сказать, что с 1 по 9 февраля включительно дивизия вела ежедневно ожесточенные бои. За эти дни мы полностью разгромили противника на этом участке, и он был вынужден перебрасывать сюда части не только с правого фланга, но и с участков 10-го и 19-го стрелковых корпусов; он считал, что основное направление прорыва будет именно на участке Хотинен. Для того чтобы противника обмануть, нужно было перейти к другой тактике, нужно было ввести два эшелона. Ввод второго эшелона был произведен по приказу. Когда 123-я дивизия пробила брешь в системе обороны, потребовалось ввести 7-ю дивизию. Надо сказать, что 7-я дивизия была довольно хорошей.

Прорыв был сделан, хотя в первый день 123-я дивизия продвинулась не больше как на 0,5 км.

С вводом 7-й дивизии дело пошло иначе. Я считаю, что при прорыве укрепленных районов корпус должен наступать двумя эшелонами. Такой боевой порядок дает возможность командиру корпуса сразу же, как только обозначится прорыв, бросить в этот прорыв крупные силы, разгромить контратакующих или подготовиться к контратакам частей противника и осуществить прорыв на всю глубину и всемерно его расширять. При этом особенно важное значение имеет момент ввода в прорыв крупных масс войск.

Какую задачу решила 7-я стрелковая дивизия? Она вышла в тыл хотиненского УР, затем 100-я дивизия после короткой артиллерийской подготовки поднялась и шла без всяких потерь. Успех 7-й дивизии повлиял и на участок 10-го корпуса, который находился на левом фланге ударной группы армии. Противник начал отход и на этом участке.

Товарищи, нам надо в мирное время подготавливать наши войска. Я остановлю ваше внимание на одном моменте. У нас проводят артиллерийские стрельбы, отрядные занятия. У нас ежегодно планируются отрядные учения с боевой стрельбой, мы аккуратно получаем эти планы, и все же артиллеристы добросовестно расстреливают свои снаряды, когда проходят батарейные, дивизионные и групповые стрельбы, и почти ничего не оставляют для отрядных учений. В то же время они говорят, что у них снарядов осталось только для обозначения огня. Я предлагаю обязательно в год два раза проводить занятие всех родов войск: танки, артиллерия, пехота, авиация.

Я рассказу такой случай. Приехал начальник штаба авиации 7-й армии и говорит, что он будет "утюжить". Прекрасно. Но как же будете "утюжить?" Он говорит: "Отводите на 1,5 или 2 км войска, потом буду утюжить". Я говорю, что не позволю терять то, что добыто кровью, отводить на 2 км я не буду. Правда, через сутки он является снова и говорит, что командующий армией приказал действовать по переднему краю. Действовали три девятки, из них первая прошла хорошо.

Такое взаимодействие нам необходимо.

О подготовке командного состава. Я считаю, что надо проводить подготовку комсостава не так, как было. Как у нас велась подготовка? Командующий учит командира корпуса, командира дивизии. В общем все ученики. Спрашивается, а кто же будет учить командира полка и кто учит командира батальона?

Когда я попал из Московского в Ленинградский округ, я видел, как там дело обстоит. Обучали комполков и комдивов. Я считаю, что занятий должно быть меньше с командирами дивизий. Надо учить командира полка, командира батальона. Это основная задача, которая решается тактически, а не оперативно-стратегически. Тактика у нас отсутствует.

О ближнем бое. О ближнем бое мы только разговоры ведем, а на деле как выглядит ближний бой? Очень плохо. А ближний бой все решает. Так что надо учить войска ближнему бою.

Последний вопрос о нашем младшем командном составе. Я хочу поставить тут, тов. Сталин, вопрос о старшине. Старшина – хозяин, а его у нас нет. Почему у нас его нет?

СТАЛИН. Потому что не требуете.

ГОРЕЛЕНКО. Нет, требуем.

СТАЛИН. Не слыхать что-то.

ГОРЕЛЕНКО. Я считаю, что нужно иметь положение о старшине. Мы ему обещаем что ты будешь генералом, у нас нет на это препятствий. Нет такого положения, что если ты старшина, то всю жизнь будешь старшиной. Я сам был фельдфебелем. Я первый год остался, мне говорят, вы будете получать то-то. Старшины у нас нет потому, что нет положения. Если первый год он остается, то мы должны что-то записать, прослужил 5 лет – получаешь, прослужил 10 лет – тоже получаешь, 15 лет – это вполне достаточно. Таких старшин мы будем выращивать, их у нас нет.

Теперь относительно формы. Форму надо иметь и красноармейцам и командному составу. Когда форма будет красивая, все будет как следует, будет какая-то любовь и к самому себе и к форме. У нас такая форма, что если посмотреть, все смешивается. Когда бывало с белофинского фронта командир приезжает, ему говорят – всюду вам почет и уважение. А когда кончилась война, заходишь в трамвай, а тебе говорят: "А еще военный!"

Я считаю, что время иметь гвардию. Гвардию надо иметь, обязательно и необходимо. Это будет красота и гордость Красной Армии. В приказе было, чтобы в пролетарскую дивизию отбирали людей соответствующего роста и т.д.

ГОЛОС. Уже забыли это.

ГОРЕЛЕНКО. Я хочу поднять этот вопрос. В столичных городах (Москва и Ленинград) я думаю, что этот вопрос будет разрешен.

СТАЛИН. Нет. Все дивизии должны быть гвардейские. Раньше дворянских сынков отдавали в гвардию для того, чтобы дать им привилегированные условия У нас дворян нет. Надо чтобы все дивизии были гвардейскими. Можно считать ударные дивизии и не ударные дивизии.

ГОЛОС. У нас есть краснознаменные дивизии.

СТАЛИН. Можно иметь первоочередные дивизии и дивизии второй очереди. Старшина нужен. А гвардейских полков не надо создавать.

Те успехи, которые продемонстрировала наша Рабоче-Крестьянская Красная Армия в боях с белофиннами, мне кажется, не будут полны, если мы их не отнесем за счет нашей замечательной техники, которую дало нам наше правительство, наша партия.

СТАЛИН. А вот все-таки автоматов не было и минометов не было.

БАТОВ. Последнее время были и замечательно показали себя в бою.

СТАЛИН. Почему только за последнее время, у финнов оказались, а у нас не было?

БАТОВ. У нас ручные пулеметы были неплохие, автоматов 75-зарядных не было.

СТАЛИН. Это ручное вооружение, оно у нас хуже было, чем у финнов.

БАТОВ. У нас отсутствовали автоматы, мы отставали в вопросах автоматов.

СТАЛИН. И минометов.

БАТОВ. И минометов, они у нас были, но в недостаточном количестве. Эти средства мы использовали неправильно, так как всю тяжесть боя переложили на артиллерию. В пехоте не было развернуто собственного огня несмотря на то, что огневых средств имелось в пехоте достаточно.

ГОЛОС. Были в мирное время минометы.

БАТОВ. Минометной подготовкой мы не занимались, роты, батальоны минометов не имели. Они были в виде выставочных образцов. Минометами начали заниматься с 1938, но особенно с 1939 г.

И дальше нужно еще отметить, я не согласен с тем положением, которое некоторые товарищи высказывали, что мы снабжены были плохо. Я считаю, что наши бойцы, наши части были хорошо снабжены как боевой техникой, так и продовольствием, особенно с 15 декабря. Командиры и бойцы были замечательно одеты и хорошо питались, что создавало неплохие условия для того, чтобы наши бойцы множили тот героизм, который был проявлен на полях войны с Финляндией.

Считаю необходимым остановиться на тех вопросах, которыми нам надлежит заняться с тем, чтобы шероховатости, недоработки, имевшиеся в частях нашей Рабоче-Крестьянской Красной Армии, немедленно были устранены, ибо не может быть такого положения, чтобы мы уступали по боеспособности любой капиталистической армии.

Нельзя не остановиться на таком вопросе, как вопрос о дисциплине. У нас с дисциплиной неблагополучно на сегодняшний день. Это не только в звене рядового, младшего командующего состава, а это есть в любом звене и категории начальствующего состава.

В чем дело? Я считаю, и об этом здесь уже говорили, что у нас нет надлежащей требовательности. Товарищи правильно отмечали недостатки по этому вопросу. На сегодняшний день мы имеем полное право потребовать ответственности от военнослужащего Рабоче-Крестьянской Красной Армии, от любого командира и бойца, ибо все условия к этому есть. А на самом деле получается не так. Требовательность у нас низкая. Здесь правильно говорили, что мы имеем не одиночные случаи, их можно набрать десятки, а иногда и больше, когда боец самовольно оставлял поле боя. Наша замечательная техника в должной мере не использовалась, а порой и пренебрежительно оставлялась. Отдельные наши неустойчивые бойцы пользовались отсутствием требовательности, учета, контроля, самовольно уходили с поля боя.

СТАЛИН. Чем это объясняется?

БАТОВ. Я считаю, что это объясняется тем, что мы не предъявляем к нашим бойцам и командирам должных требований и на сегодняшний день не издали твердого положения, по которому наш боец и командир отвечает прежде всего за полученный ему участок работы, за знание службы и выполнение ее.

СТАЛИН. Нет такого устава. В уставе есть, кажется, оговорка, говорят, я не читал этого устава, что все бойцы обязаны выполнять все приказы, кроме явно преступных. Эта оговорка будет все делать. Никаких оговорок давать не следует. Все приказы обязательны и точку надо поставить.

БАТОВ. Я этим хочу сказать, что чувство ответственности у нашего бойца и командира должно быть всемерно повышено и должны быть внесены коррективы в части ответственности в наш дисциплинарный устав. На сегодняшний день наши бойцы преимущественно возраста Октябрьской революции, что создает для нас полную возможность с этими задачами справиться.

ГОЛОС. Иначе говоря, тов. Батов, нужен дисциплинарный устав, которого мы сейчас не имеем.

БАТОВ. Правильно, которого сейчас не имеем.

СТАЛИН. Нет такого устава?

БАТОВ. Не имеем.

ГОЛОС. Есть дисциплинарный устав 1925 г., подписанный Бубновым.

СТАЛИН. Ай, ай, ай, как же вы терпите это?

БАТОВ. Я считаю, что в нашем дисциплинарном уставе нужно записать, что боец и командир отвечают за знание и за выполнение службы, как здесь говорили о бывших унтер-офицерах. Там нужно было знать службу, чего в нашем дисциплинарном уставе и даже в уставе внутренней службы не найдем.

Я считаю, что вопрос дисциплины нужно будет поставить так, что, может быть, незначительную часть бойцов, которых можно отнести к числу нерадивых, подвергать дисциплинарным взысканиям в виде арестов, а также создать специальные исправительные и дисциплинарные, батальоны, с тем чтобы покончить с расхлябанностью, которая у нас имеется.

ГОЛОС. Штрафных.

БАТОВ. Вопрос учебного порядка. Много до сих пор разговаривали о подготовке выносливости бойца, но решительных шагов еще не сделали.

Самым серьезным вопросом, которым также нужно заниматься, как показал нам опыт, – это ведение пехотой рукопашного боя в условиях траншеи. Здесь мы оказались не на высоте положения, и, даже более того, мы столкнулись с таким положением, что нашим бойцам нечем драться. С винтовкой в траншеи не пройдешь, правда, наши автоматы здесь помогли. Каждому бойцу нужен нож: видоизменить существующий штык и дать его в форме кинжала, укоротить штык. Это будет удобнее для рукопашной схватки, этот нож будет на поясе.

СТАЛИН. Нужно сделать короче и острее.

БАТОВ. Да. Я не против штыка, штык нам нужен, он потребуется, но нужно его изменить, сделать короче и острее.

Считаю нужным доложить о том, что мы не научились еще использовать ту технику, которую мы имеем. Я могу привести факты из боев на Карельском перешейке, характеризующие, что у нас с овладением техники не совсем благополучно. Поэтому, очевидно, что в центре внимания нужно будет поставить вопрос об овладении всеми видами техники, которые имеются на вооружении на сегодняшний день.

Считаю нужным поставить вопрос о необходимости ввести на вооружение артиллеристов, сапер, связистов в нашей Рабоче-Крестьянской Красной Армии не винтовку, а карабин, ибо опыт показал, что винтовка не везде, не во всех родах войск может полностью применяться.

ГОЛОС. Он у нас уже есть.

БАТОВ. Если он есть, то эта проблема будет разрешена. Но пока в войсках карабинов нет. Что касается автоматов, то я считаю, что нужно их ввести с таким расчетом, чтобы в отделении было не менее двух-трех автоматов.

СТАЛИН. Предполагается на отделение две штуки.

БАТОВ. По части гранат. Я считаю, что здесь тоже нужны кое-какие изменения, потому что опыт показал, что бойцу не всегда позволяет обстановка производить сложную установочную работу (установка на боевой взвод, постановка ударника и пр.). Мы должны облегчить работу бойца в бою. Я считаю нужным доложить, что ружейный гранатомет особенно себя не показал и не проявил, поэтому нет необходимости его иметь на вооружении.

СТАЛИН. Минометы нужны?

БАТОВ. Минометы нужны. Это хорошее средство, оно полностью себя оправдало. Боец в роте сроднился с минометом. Гранаты имеют ряд отрицательных сторон. Например, в условиях зимы при температуре 30-25° мороза боец в бою снимает перчатку для того, чтобы направить гранату, она обжигает ему руку и не летит на далекое расстояние. Очевидно, нам придется внести кое-какие изменения в это дело, чтобы облегчить работу бойца.

Считаю нужным в условиях борьбы в укрепленном районе иметь ранцевый огнемет, который был когда-то у нас.

Также считаю, что нам нужно поставить вопрос относительно лопаты. В той форме, которая имеется на сегодняшний день – лопата считается недостаточной, ее нужно перевести на универсальную. Лопату надо укоротить несколько, она будет удобнее для того, чтобы в условиях траншеи боец мог бы ею драться, (отрезать наполовину черенок).

ГОЛОС: Если наши инженеры начнут усовершенствовать лопату, мы ее совсем потеряем.

БАТОВ. Нужно сделать двустороннее острие и вверху кромку укрепить, сделать как обух топора.

СТАЛИН. Почему у нас в армии сняты сухари?

БАТОВ. На Карельском перешейке мы ими пользовались.

СТАЛИН. До войны не было сухарей.

БАТОВ. Галеты были.

СТАЛИН. Это не сухари.

БАТОВ. Сухари нужны.

СТАЛИН. Почему сняли, неизвестно?

БАТОВ. Трудно сказать, почему.

ГОЛОС. Галеты сухари не заменят.

СТАЛИН. Сухари лучше, испытанное дело.

БАТОВ. Последний вопрос относительно роли младшего комсостава. В мирное время нужно провести качественное усиление наших стрелковых пулеметных отделений за счет введения новых людей, которых нужно готовить как заместителей командиров отделений. Дело не в названии, будет ли это капрал или ефрейтор, можно назвать стрелком 1-го класса, но жизнь наталкивает на то, что в нашем отделении надо иметь в мирное время одного-двух человек в отделении, которые в любую минуту могли бы заменить командира отделения.

Вопрос о кадрах среднего комсостава. Тот способ комплектования, который мы иногда применяли – это присылка из райвоенкомата непосредственно на фронт в распоряжение командира корпуса или командира дивизии, себя не оправдал, потому, что командиры, политработники, техники и инженеры, прибывающие непосредственно из райвоенкомата на фронт, не были подготовлены. Я считаю, что в этой части мы мало практиковали, а мы должны шире в будущем практиковать выдвижение на должность среднего комсостава больше людей из нашего боевого актива. Это не требует большой перестройки в работе, но пользы будет больше от командиров, выдвинутых из боевых частей, нежели от тех, которые прибывают из райвоенкомата.

Особая авиагруппа, расположенная в Эстонии, действовала по финнам по заданию Центра самостоятельно, без непосредственного взаимодействия с наземными войсками.

Я хочу сделать выводы по нашей работе. Первый вывод. Авиация прошла много войн, но впервые встретила трудные метеорологические условия, отсюда летный и штурманский состав имел большие недостатки – много блуждал. Надо будет учесть, что бомбардировщики, особенно дальние, работали хуже, чем ближние СБ. Им надо будет дома дать большую тренировку на полный радиус, а не по треугольнику, как у нас было.

Второй вывод – это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

СТАЛИН. Успевали восстанавливать?

КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.

ГОЛОС. А немцы в Польше делали?

КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.

Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан, так как бомбардировщики бомбят только с горизонтали, а пикирующих бомбардировщиков не было. Чтобы попасть с горизонтали в такую цель, как мост, нужно затратить большое количество самолетов. Например, по заданию тов. Сталина мост через р. Кюмань должен был подвергнуться бомбежке. Мы направили на выполнение этой задачи 80 бомбардировщиков, которые бомбили с высоты 1200 м. Вытянулась длинная кишка, и в мост попала только одна бомба. Потратить такие силы и иметь попадание только одной бомбы доказывает, что мы еще на сегодня с этой важной задачей не справились.

СТАЛИН. Нужны пикирующие бомбардировщики.

КРАВЧЕНКО. Да, нужны пикирующие бомбардировщики. Мы в процессе войны на истребителей возложили эту задачу. На истребитель подвешивали по 200 кг бомб, и они успешно бомбили, но точного попадания истребители не дали. Отсюда я считаю, что нам нужно строить пикирующие бомбардировщики и создать хороший прицел.

Это по части бомбометания.

СТАЛИН. А попали вы в мост?

КРАВЧЕНКО. Имеется одно попадание прямо в мост. Фото показывает, что бомба одна попала в мост. Теперь налаживается дипломатия, нужно будет осмотреть, особенно города.

Нам нужно и в мирное время заняться этой специальной выучкой. Мы видим из последних войн, что большое значение имеет стрельба по кораблям и мостам. Для этого нужно построить корабли из фанеры и бомбить по этим кораблям. В уставе сказано, что можно броненосец бомбить с 4-5 тыс. м. Я заранее знаю, что с 5 тыс. никогда не попадешь, поэтому в мирное время надо учиться бомбить не по площадям, а по макетам мостов и кораблей. Тогда будут у нас лучшие результаты.

Это по части бомбометания.

Для деморализации железнодорожного движения противника лучше всего уничтожать его подвижной состав – паровозы и вагоны, особенно паровозы. Мы пробовали уничтожать паровозы. Для этого мы посылали истребителей с бомбами и патронами, но нам нужны штурмовики с пушками, а их пока еще нет.

СТАЛИН. Авиация 7-й армии при помощи пушки уничтожила паровозы и остановила составы, кажется 86.

КРАВЧЕНКО. У нас было тоже уничтожено 12-15 штук, но пулемет паровоза не берет, нужны пушки.

В конце войны поставили вопрос относительно защиты бомбардировщика -и на месте это проделали, поставили дополнительные точки для стрельбы. Нужно сказать, что бомбардировщики имеют меньшую скорость, чем истребитель, поэтому чтобы сохранить бомбардировщик, нужно иметь на нем более сильное вооружение. На ДБ и СБ нужно ставить по четыре точки, две точки спаренных внизу и одну наверху.

Об аэродромах. Самым тяжелым вопросам, если бы продолжалась война, был бы вопрос с аэродромами. Поэтому в мирное время нужно летать весной и осенью. Авиация должна быть в небе круглый год.

МЕХЛИС. А у нас зимой мало летает авиация или почти не летает.

КРАВЧЕНКО. Мы большого опыта еще не имели, а как наступает весна или осень, так у нас начинаются отпуска. Надо поставить задачу летать круглый год, тут найдутся средства, будет работать изобретательская мысль. До сих пор этот вопрос у нас не стоял.

СТАЛИН. На западе круглый год аэродромы работали, нужно учиться у них.

КРАВЧЕНКО. Вопрос организационного порядка. Когда мы приехали с предыдущей войны в Монголии, встал вопрос о том, чтобы управление бригад ликвидировать. У меня, например, было 6 авиаполков, которые входили в авиагруппу. Надо сказать, что руководство при таком положении было более оперативным и было больше инициативы у полков.

СТАЛИН. Если два полка посылаются: полк бомбардировщиков и полк истребителей, кто кому подчиняется? Полк полку не подчиняется.

КРАВЧЕНКО. Истребители имеют своей задачей охранять бомбардировщиков и поэтому ведущим является командир полка бомбардировщиков.

СТАЛИН. А это удобно?

КРАВЧЕНКО. Практически это так бывает. АОНы у нас раньше были, они имели бригады управления. Бригады ничего не делали, потому что через их голову командовали, а они подчинялись непосредственно генеральному штабу и ими достаточно руководства не было.

ГОЛОС. Тов. Кравченко, скажите, а если в одно место посылается 15-18 полков, как без бригады обойдетесь?

КРАВЧЕНКО. Можно из 5-6 авиаполков создать авиадивизию.

ГОЛОС. Корпус здесь не годится.

СТАЛИН. Вы предлагаете полк, а потом дивизию?

КРАВЧЕНКО. Да, состав дивизии будет из 5-6 полков.

ГОЛОС. Какая разница – бригада или полк.

КРАВЧЕНКО. Бригада – не то.

ГОЛОС. Рангом больше.

КРАВЧЕНКО. Теперь вопрос о кадрах. Надо сказать, что авиационные кадры – летный состав и штурманский, технический состав в войне показали себя хорошо. Например, в 6 полках не было ни одного случая отказа моторов по технической вине, хотя работали в сильные морозы и ночью. Отказа материальной части не имели.

Не было ни одного случая, чтобы задание или поставленную задачу летчики не выполнили. Этим я хочу подчеркнуть, что дисциплина у авиационных кадров в последние войны улучшилась и кадры в авиации сейчас подготовлены значительно лучше, чем раньше.

СТАЛИН. Отказов не было у вас?

КРАВЧЕНКО. Отказов от полетов не было ни одного.

СТАЛИН. Случайные заболевания, скажем, необоснованные были? (Смех).

КРАВЧЕНКО. Не были.

Характерной особенностью, влияющей на действие войск в Заполярье, являлась полярная ночь – всего 1,5-2 часа светлого времени. Это очень влияло на психику войск. Затем штормы на море, также влияющие на перевозку войск, сильная пурга, заметающая дороги, что затрудняло движение войсковых частей, а самое сложное – это полное бездорожье. Единственная магистраль шла от Петсамо на Рованиеми протяжением 520 км. Вот и все, что было из дорог, причем эта дорога примыкала вплотную к норвежской границе, к востоку была тайга, бездорожье, где можно было видеть только оленей и охотников.

Я не буду останавливаться на сосредоточении войск. Армия имела задачу вначале наступления захватить Петсамо, отрезать Финляндию с севера. Эту задачу выполнила 104-я дивизия, в состав которой входил 95 и 242-й полки. Уже к исходу первого дня передовые части 95-го полка перерезали дорогу между Петсамо и Луостари и на второй день к 14 час. порт Лиинахамари и Петсамо были заняты. Таким образом задача была полностью выполнена.

СТАЛИН. Флот помогал?

ФРОЛОВ. Флот помогал. Он вошел почти одновременно в Лиинахамари с моря. Надо все же отметить, что наш флот шел ощупью. Флот не знал как следует фарватера, хотя это можно было в известной мере сделать давно, но этого сделано не было.

СТАЛИН. Это правильно.

ФРОЛОВ. Сделать это было очень легко. Можно было проехать на обычных рыбацких судах и посмотреть все, что нам было необходимо.

Финны не ожидали нашего наступления из тундры, потому что две линии укреплений, которые сделаны, были направлены в северном направлении. Финны ожидали десанта с моря. Появление наших войск из тундры в тылу противника было неожиданностью, и Петсамо после короткой перестрелки с мелкими частями противника было занято, причем они даже не сумели ничего сжечь, подорвали только электростанцию и один причал испортили.

Дальнейшее наступление армии проводилось в направлении на юг. Противник перешел к подвижной обороне, причем искусно. Кстати о противнике. В начале наступления мы ничего абсолютно не знали, даже такой пункт, как никелевые разработки. Пограничники говорили, что никелевые разработки находятся в 12 км от границы. Я доложил народному комиссару об этом, потом пришлось извиняться, потому что никелевые разработки совсем в другой стороне. Такой пункт, как никелевые разработки, можно было в мирное время узнать.

СТАЛИН. Здесь в Москве мы знали.

ФРОЛОВ. Но мы не знали.

СТАЛИН. Виноваты, что ничего не сообщили.

ФРОЛОВ. Мы встретили довольно хорошего противника. Против нас дрались пограничники, рабочие роты с никелевых разработок, электростанций и местные жители.

СТАЛИН. Русские были среди них?

ФРОЛОВ. Были, потому что часто на русском языке подавалась команда. Подготовка противника хорошая, в ряде боев было такое положение, что больше было убитых, нежели раненых. Если сопоставить потери, то на 100 человек – 60 убитых, 40 раненых. Стреляли финны прекрасно.

Надо сказать, что финны очень боятся фланга, при появлении на фланге хотя бы батальона, они отходят, бросают даже укрепленные районы.

СТАЛИН. Завалы делали?

ФРОЛОВ. Нет. Особенность этой дороги привела к тому, что мы больше одного полка не могли развернуть на фронте, ибо пехота со своими повозками и отсутствие лыж в первое время, нам не позволяли действовать без дорог, пришлось двигаться вдоль дороги. Противник пробовал оказать нам сильное сопротивление.

Во время наступления на Салмиярви противник упорно сопротивлялся, но как только были введены танки в действие, он поспешно отступал – 1,5 дня пехота их не видела. Салмиярви был взят без боя. Когда подошли, то оказалось, что все было сожжено, ни Одного дома не осталось, только отдельные дома, которые находились вдали от дороги. Итак, противник жег все, вплоть до Наутси.

Мы за это время взяли пять укрепленных полос, причем две укрепленные полосы около Петсамо взяли без боя, а затем следующая полоса была взята после боя на р. Карнетйоки. Вот что здесь произошло. Наш отряд, который задался целью выйти к переднему краю, сбился с направления в тундре и вышел за оборонительную линию противника. Его там окружили примерно силами до батальона пехоты. Этот отряд, примерно в 150 человек, был собран по принципу добровольности со всей армии. Три раза он вырывался из окружения, вынося всех раненых. Но в 10 км от дороги его окружили на высоте, и он оставался в течение почти трех дней окруженным. Мы ничего не знали, так как радиостанция в отряде не работала. Вырвались из окружения пять человек, которые сообщили нам, что отряд сидит в окружении, причем до четырех атак они отбили. Был выделен стрелковый полк, который подошел к укрепленной полосе противника. Маскировка была очень хорошая.

СТАЛИН. Отряд спасли?

ФРОЛОВ. Точно так, спасли полностью. Передовая часть вышла на передовой край и натолкнулась на сильное огневое сопротивление. На второй день разработали план прорыва этой полосы. Больше 10 орудий нам развернуть не удалось на этом участке из-за отсутствия дороги и наличия к востоку от дороги тундры. У противника было около шести орудий. Сюда же мы привлекли авиацию, 1,5 часа велась артиллерийская подготовка вдоль дороги. С 8 час. 30 мин. до 9 час. авиация 64 самолетами произвела налет. Причем пехота лежала на расстоянии 300 м от переднего края. Бомбежка была удачной только одна бомба попала среди расположения своих частей. После этого в 9 час. пехота пошла в наступление и оборонительная полоса была взята.

При осмотре оказалось, что примерно на 2 км по фронту с отсеком в восточном направлении, на случай обхода, было 24 деревоземляных сооружения, причем четыре из них двухэтажные, укрепления очень сильные, с проволокой. Нам удалось противника прижать к границе. Финны перешли границу, а норвежцы оказывали им в этом всякое содействие. Причем потом был протест о нарушении границы Норвегии нашей авиацией и пехотой (стрельба в сторону Норвегии).

В общей сложности мы прошли 153 км. Последнюю полосу с оборонительными сооружениями взяли у Наутси.

Наша пехота. Пехота показала себя хорошо, дралась прекрасно, но у ней не хватало хорошей выучки мелких частей. Наши командиры подчас не умеют управлять боем, командир идет впереди – от этого мы несем большие потери среди командного состава. Нужно внушить, что командир является последним резервом в своей части и обязан идти впереди тогда, когда требуется его присутствие там. У нас командиры дивизий и полков идут впереди. Последнее время один командир полка пошел впереди боевого порядка, был ранен и, если бы на сантиметр выше пуля попала, он был бы убит, но глаза, видимо, лишился, командир очень хороший, толковый.

Все это происходит потому, что командный состав не управляет своими частями. Командир должен быть последним резервом своей части.

Тут уже говорили в отношении того, что нужно обратить внимание на младшего командира. Младший командир у нас подготовлен плохо. У меня возникала мысль, почему противник может высылать нам в тыл мелкие группы – в 15-16 человек. Кто ими руководит? Сержант, капрал руководит, обстреливают наши автоколонны, а у нас этого нет. Мы не можем послать на такое задание младшего командира, так как к этому он у нас не подготовлен.

СТАЛИН. Они с своей стороны знают точки, а мы чужака искали.

ФРОЛОВ. После боя на Корнетйоки противник даже разведку боялся вести. Наша разведка ходила на юго-восток дальше, чем на 20 км, ни одного противника не нашла.

СТАЛИН. Освоили наши люди, первое время чужака искали.

ФРОЛОВ. После остановки нашего наступления противник предпринял ряд налетов на наш тыл, жгли машины на дорогах. Какие мероприятия мы предприняли? Постройка блокгаузов принесла нам много пользы.

СТАЛИН. Одна армия, которая построила блокгаузы, выполнил задачу, остальные армии не выполнили.

ФРОЛОВ. Между блокгаузами курсировали танкетки, автотранспорт следовал в сопровождении пехоты с пулеметами. Противнику пройти было нельзя.

СТАЛИН. У вас командира дивизии убили?

ФРОЛОВ. Нет, не у меня.

ГОЛОС. У нас.

СТАЛИН. В 7-й армии он болтался.

ФРОЛОВ. У меня убили начальника АБТ армии.

СТАЛИН. Болтался.

ФРОЛОВ. Он поехал один, без конвоя, без пулеметов. Мне пришлось в дальнейшем дать приказ, чтобы ездили с пулеметами и в сопровождении бронемашин, поэтому в дальнейшем командиры ездили на бронемашинах. Он получил две огнестрельные раны и был заколот финским ножом. У него срезали орден, петлицы и взяли документы.

В отношении танков. Танк Т-26 оправдал себя полностью, БТ оказался непригодным, и я должен был оттянуть их обратно к Петса Артиллерию нужно заменить. Нужно дать легкую горную пушку. Орудия нового выпуска 1936 г. хороши, но там неприменимы.

Гаубица 122-мм себя оправдала, но ей нужен трактор ЧТЗ, потому что остальные трактора там не идут и не тянут.

СТАЛИН. У вас СТЗ-5 не было тягача, говорят он не хуже, а лучше будет.

ФРОЛОВ. ЧТЗ оправдал себя.

ГОЛОС. СТЗ лучше пойдет.

СТАЛИН. Он быстрее идет.

ФРОЛОВ. В полку нужно будет иметь саперную роту, потому что взвод мал. В условиях заграждений саперы сыграли большую роль, нужно будет их увеличить.

В отношении конницы. Конница там неприменима ни зимой, ни летом, ее нужно заменить лыжными отрядами.

СТАЛИН. У вас шоссейная дорога была, когда вы шли на юг?…?

СТАЛИН. А сбоков.

ФРОЛОВ. С одной стороны – граница с Норвегией.

СТАЛИН. Лес?

ФРОЛОВ. 20 км к югу от Петсамо, и до конца был лес.

СТАЛИН. С обеих сторон?

ФРОЛОВ. Да.

СТАЛИН. Дорога не широкая, 4- 5 м?

ФРОЛОВ. Да, есть 6 м. Но мы сделали дорогу свою, мы пробили колонной путь от Мурманска до Петсамо, и сейчас вся армия прошла по этой дороге.

СТАЛИН. Эта дорога пригодится в будущем? (Смех).

ФРОЛОВ. Ее подводить нужно. Я боюсь, что она поплывет. Дорога хорошая, я ехал сам по ней.

СТАЛИН. Вы не хотели ехать?

ФРОЛОВ. Наоборот, я хотел. Я все время хотел строить дорогу, потому что без дороги невозможно.

ГОЛОС. Уехать не хотели оттуда?

ФРОЛОВ. Уехать, нет не хотел.

СТАЛИН. Нет, уехать он не хотел.

ФРОЛОВ. Там очень хорошее место, жалко было уезжать.

СТАЛИН. Не плохое. Там в старое время русские жили, это хороший район.

ФРОЛОВ. Вот, примерно, о действиях 14-й армии.

Докладываю о действиях 9-й армии, которая имела фронт 450 км, имея в своем составе в первый период три стрелковые дивизии, вернее, две стрелковые дивизии и одну горнострелковую.

По директиве Военного Совета Ленинградского округа армии была поставлена задача в кратчайший срок уничтожить противника, находящегося перед фронтом, и в кратчайший срок разрезать Финляндию пополам, выйти к Ботническому заливу. Направление главного удара было левым флангом на Каяани.

Армия имела 39 самолетов, из которых 15 истребителей. По существу к 23 декабря из-за отсутствия подготовленных аэродромов мы имели только лишь 7 самолетов-истребителей, которые могли действовать.

Транспортные средства для армии: было намечено три автотранспортных батальона, две автороты.

Развертывание армии происходило: 122-я сд в 100 км от ж.д.: 163-я сд находилась на расстоянии 280 км от ж.д.; 54-я сд на расстоянии 265 км от ж.д.

Если было определено направление главного удара левым флангом, то горнострелковая 54-я дивизия, которая нанесла главный удар, фактически наступала в трех направлениях. Первое направление на Кухмо, второе – Нурмиярви и третье – Лендоры. Фронт наступления этой дивизии равнялся около 70- 80 км. На самом главном направлении на Каяани наступало два горнострелковых полка в составе 8 стрелковых рот, 5 артдивизионов, в том числе 2 дивизиона 152-мм. Если реально посмотреть направление главного удара, то по существу силы для этого направления определялись только 8 стрелковыми ротами.

44-я дивизия по первому плану должна была действовать на левом фланге, т.е. на Кухмо-Каяани, но с 15 декабря эта дивизия повертывается на центральное направление на Ухту. В результате группировка дивизии к 23 декабря была следующая: один батальон находился на участке 54-й дивизии, другой – на участке 163-й дивизии и семь остальных батальонов, введенных в бой, были разбиты. Нужно сказать, что бойцы 44-й сд не были как следует обмундированы, они должны были идти в бой в кожаной обуви, не имея валенок.

Дальнейший ход событий показал, что данные о численности противника, которые шли из Генерального Штаба и из штаба Ленинградского военного округа и определялись в количестве трех-четырех батальонов, на самом деле эти данные были преуменьшены. По данным разведывательного отдела армии и разведывательного управления РККА, силы противника исчислялись на 30 ноября в 7-8 батальонов, на 1 января – 20 батальонов, на 28 января – 28 батальонов и, наконец, на 28 февраля – около 30 батальонов.

Другими словами, если подсчитать соотношение батальонов по количеству, то превосходство в армии было довольно незначительным в отношении пехоты. Кроме того, нужно сказать, что в армию должны были прибыть две стрелковые дивизии – 88-я и 131-я. Докладываю, что 88-я дивизия начала прибывать 12 декабря и до конца войны она сосредоточила только один полк и простояла все время в Кандалакше, потом в Куолаярви. Полк этой дивизии не имел обоза, мы вынуждены были оставить его на дороге для того, чтобы кормить бойцов. Послать его в какое-нибудь наступление, оторвав от дороги, было невозможно.

131-я дивизия начала прибывать в начале января, и до конца войны было сосредоточено только два стрелковых батальона и один танковый батальон, остальные части не прибыли.

Начиная с 15 декабря направление главного удара изменилось на центр. Силы армии в центре к тому времени составляли 44-я и 163-я дивизии. 163-я сд развивала удачно и успешно наступление с момента перехода госграницы, но, не будучи поддержанной ничем из глубины, она вынуждена была к 1 января отойти, поскольку раньше под Суомусалми была полуокружена, и, если бы озеро", которое к этому времени замерзло и по котором можно было отвести дивизию, с полками 163-й сд могло случиться то, что они были бы полностью окружены. 44-я сд только к 1 января сосредоточилась.

Мы не знали и разведка ничего не говорила о противнике. Считали, что 163-я дивизия дерется с отдельными пятью-шестью батальонами, а по существу тут была сосредоточена и вся 9-я пехотная дивизия, о которой мы узнали после 7 января. Прибытие новых частей на участок армии нами не обнаружено. Это, прежде всего, упирается в организацию нашей разведки. Мы говорим, что агентурной разведки совершенно не было за все время войны, сколько бы агентов ни посылалось, они не возвращались. Нужно сказать, что у нас разведывательных самолетов и разведывательных экипажей в авиации нет. Мы разведку вели истребителями, но истребитель остается истребителем, он заметил себе цель и будет пикировать до тех пор, пока не убедится, что она уничтожена, а основную задачу разведки истребители не выполняли. В январе мы начали создавать разведывательный отряд из самолетов СБ, но опять из этого ничего хорошего не получилось. Правда, самолеты СБ работали значительно лучше, но задачи по разведке, которые стояли перед армией, ими выполнены не были. Сосредоточение перед фронтом армии новых частей противника для нас было совершенно неожиданным.

В отношении комплектования штабов. Штаб армии в момент моего прибытия не имел такого отдела, как 2-й организационный, отсутствовал 6-й отдел – автотранспортный, без которого организовать тыл, находящийся на отдаленном расстоянии от железной дороги, было невозможно. Отдел снабжения состоял исключительно из людей, посланных начальником снабжения Красной Армии, который категорически запрещал их использовать на штатных должностях. Отсутствовал отдел по комначсоставу. Остальные отделы были обозначены немногими командирами. Все эти командиры раньше не были связаны ни в коей степени по совместной работе, выбирались они из различных округов слушателей академий, которые назначались по прибытии в армию.

Взаимодействие между отделами штаба армии по существу никакого не было. В частности, если разведывательный отдел ведет разведку противника, то он никогда не интересовался, что делается на фронте с нашими войсками, и, наоборот, оперативный отдел интересуется только своими войсками, а что касается противника, он совершенно им не интересуется.

Что еще плохо у нас в штабах – это привычка доносить только лишь срочными донесениями. То, что происходит во время между срочными донесениями, об этом в штабы не доносилось, и мы не знали, что происходит, какие события творятся в период между срочными донесениями, так как боевых донесений не было. Были и такие случаи, когда штаб армии и штаб корпуса узнавали о случившихся фактах по истечении 5-6 часов, что не давало возможности реагировать на то или иное событие.

Штабы наши не знали обстановки и часто вводили командование армии в заблуждение. Во время боев 44-й дивизии была перерезана коммуникация дивизии. Бывший начальник штаба дивизии ложно донес, что коммуникация восстановлена и вполне налажена. Это донесение было дублировано и по линии войск НКВД, которые охраняли эту коммуникацию, и было дублировано представителем штаба армии, который находился на этой дороге. В результате такого положения штаб армии был введен в заблуждение и только спустя 23 часа было донесено, что коммуникация не восстановлена и что 44-я дивизия продолжает оставаться в окружении.

СТАЛИН. Штаб 122-й дивизии вас вводил в заблуждение?

ЧУЙКОВ. Я не могу сказать этого в отношении штаба 122-й дивизии. 122-я сд вводила в заблуждение требованием лыж, очков. От нас требовали, чтобы им дали 10 тыс. очков, которых не было на снабжении, а также 10 тыс. лыж, медикаментов тоже, что хватило бы лет на пять. Когда мы это дело выяснили, то оказалось, что командир дивизии был по существу введен в заблуждение своими врачами. Он не был в курсе дела, сколько требуется медикаментов для дивизии.

В отношении района действий армии. Я не свои слова передаю, я делился впечатлениями с товарищами в отношении местности, на которой действовала 9-я армия. Нужно сказать, что такой дикой местности, как на участке 9-й армии, нигде не было. Это сплошные леса, озера, болота, и, кроме того, как ни удивительно, компас изменял направления ввиду наличия магниторудных озер. Вместо того чтобы показывать на запад, компас показывал на восток.

ГОЛОС. А как же финны?

ЧУЙКОВ. Финны имели, прежде всего, живой компас, проводников из пограничных районов, которые проводили их части.

СТАЛИН. В таких же условиях были 4-я и 8-я армии.

ЧУЙКОВ. Когда читали сводки 8-й армии, то можно отметить, где находится такая-то высота, такой-то перекресток. Если взять топокарты участка 9-й армии, то там кроме пунктов, находящихся за 20 км, ничего нет. Карты не рельефные, масштаба 10 км в дюйме. Других карт не было, по этим картам ориентироваться невозможно. Это не давало возможности даже командиру полка и командиру дивизии ставить правильно задачу.

СТАЛИН. Почему нужно было закрутиться в блок почти у самой границы, компасов что ли не было?

ЧУЙКОВ. Разведка Гусевского давала неправильное сведения. Было донесение, что на фланг вышел батальон 27-го полка финнов. Мы считали, что от одного батальона отходить не к лицу.

Здесь говорили, что противник окружал слабыми силами. Докладываю, что 54-я дивизия была окружена 14-ю стрелковыми батальонами.

СТАЛИН. У вас сколько было частей против противника?

ЧУЙКОВ. В момент окружения было 8 рот, 2 батальона и полк НКВД. Потом вся 154-я горнострелковая дивизия и 163-я стрелковая дивизия плюс полк НКВД, всего 4 полка.

СТАЛИН. А лыжные батальоны?

ЧУЙКОВ. Их прибыло 5 батальонов.

СТАЛИН. Вот сосчитайте, у вас в 3 раза больше получается.

ЧУЙКОВ. Правильно, тов. Сталин, но противник к этому времени создал такие укрепления, которые 6-дюймовой артиллерией еле брали.

СТАЛИН. Не верю.

ЧУЙКОВ. Это подтверждали работники политуправления армии, работники штаба армии, которые своими глазами видели и проверяли эти укрепления.

СТАЛИН. В районе 7-й армии бетоноартиллерийские сооружения 6-дюймовая разбила. У вас ДОТов перед собой не было? У вас много было камня, земли, могли быть в этих местах граниты, было около трех дивизий, окружена была лишь одна дивизия, а сюда телеграммы шлете – партии Ленина – Сталина, герои сидят, окружены, требуют хлеба. Кормить людей нужно. Снаружи еще дивизия, затем около 1 тыс. человек пограничников – старых солдат, полк, затем четыре или больше батальонов. Батальон – это 800 человек?

ЧУЙКОВ. 750 человек.

СТАЛИН. Лыжне батальоны, артиллерия, а у противника меньше артиллерии, у нас больше артиллерии, а они пренебрегают артиллерией.

ЧУЙКОВ. Артиллерия была использована.

СТАЛИН. Была использована и все-таки ничего не добились, посылались телеграммы – партии Ленина – Сталина, сидели, кормили дармоедов. Как у вас, еще героев нет?

ЧУЙКОВ. Никак нет. Пробраться к Гусевскому не было никакой возможности, чтобы его проверить, а он врал. Но, когда, мы посмотрели, что он из себя представляет в действительности, то оказывается, что у тов. Гусевского полк потерял только 71 человека ранеными и 39 убитыми. Гусевский своими паническими телеграммами вводил нас в заблуждение.

ГОЛОС. На одном месте всегда пристрелят.

СТАЛИН. Каждый, попавший в окружение, считается героем.

ЧУЙКОВ. Пробиться не удалось.

СТАЛИН. Пробиваться не хотели. Круг суживался, финны расстреливают каждый пулемет, окружают их, а вокруг окруженных круг суживается и каждая точка пристреливается и каждый финн, татарин, китаец пристрелится, если долго сидеть. Они остаются без оружия, стрелковые орудия, минометы – все расстреливается.

Значит Гусевский в героях у вас не ходит?

ЧУЙКОВ. Нет.

СТАЛИН. Слава Богу.

ЧУЙКОВ. 9-я финская дивизия, которая окружала 54-ю, понесла большие потери. В ней, кроме стариков от 40 лет и выше и женщин, ничего не оставалось.

СТАЛИН. Но все же вы были окружены, а не старики.

ЧУЙКОВ. Окружены были восемь рот Гусевского. Мы ему пробивали дорогу.

СТАЛИН. Но не пробили.

ЧУЙКОВ. Пробивали, но не пробили.

В отношении прибывшего пополнения. Я не буду говорить о том, что оно не обучено, но нам, например, прислали батальон татар.

ГОЛОС. Они хорошо дрались.

ЧУЙКОВ. Знаю. Но они не знали русского языка. Команду нужно дать по-татарски, а у нас никто не знает этого языка, а они не понимают русского.

ГОЛОС. У вас Новосельский сидит.

ЧУЙКОВ. Они прибыли из Татарии и русского языка не знают.

В отношении предложений. Я считаю, что мотострелковые дивизии в бездорожье себя не оправдали. Они насчитывали в своем составе более тысячи машин. На одну коммуникацию должны были перейти четыре дивизии, или на одно направление и на одну дорогу должно было пойти 5 тыс. машин для того, чтобы питать войска. Такого количества машин поместить на одну дорогу невозможно. Я думаю, что вместо мотострелковых дивизий лучше было бы иметь стрелковые дивизии и их перевозить на автотранспорте.

У нас же получилось, что дивизия оказалась без ног, так как не было лошадей и не на чем было подвезти кухни, если полк отрывался от дороги на 5 км в сторону.

СТАЛИН. А летом как?

ЧУЙКОВ. Летом то же самое. На таком театре на машинах пройти невозможно.

СТАЛИН. Одна дорога есть все-таки?

ЧУЙКОВ. Есть магистраль, на которую садились пять дивизий, из которых четыре моторизованных, в общей сложности получалось 5 тыс. машин.

Горнострелковая дивизия на участке 9-й армии себя не оправдала, слишком малочисленна: 12 стрелковых рот и свыше 5 тыс. лошадей. Получилось, что бой вести, ура кричать, в штыки брать – не с кем, так как незначительное количество людей в дивизии.

Совершенно не оправдали себя на участке армии и полковые транспортные роты, которые фактически являлись подчас балластом, который нужно было кормить. Командир полка не имел возможности использовать эти транспортные роты. Машины, как правило, выводились из строя противником. 163-я дивизия, которая успешно дралась, потеряла почти весь автотранспорт во время боя. После боя она имела только 31 машину. Мне кажется, что тут приходится подумать над тем, чтобы мотор наших машин был защищен от пуль, чтобы он не пробивался пулей.

СТАЛИН. Все-таки чем объяснить, что 122-я дивизия, имея такие плохие условия, неплохо действовала.

ЧУЙКОВ. Она дралась с одним Саллским батальоном, и, когда противник подбросил силы, она уже с противником сделать ничего не могла. Плюс она имела дополнительный 273-й полк, а также полк 88-й сд. На этом направлении было 5 полков стрелковых и плюс полк НКВД.

СТАЛИН. Не больше? И горнострелковый?

ЧУЙКОВ. Не больше.

СТАЛИН. Дивизия была?

ЧУЙКОВ. Дивизия была стрелковая. Эта дивизия задавала хорошие темпы, но на рубеже Йоутсиярви она потеряла приблизительно 2-3 батальона и наступление было приостановлено.

СТАЛИН. Нет, это мы приостановили – из Москвы, не давали ходу.

ЧУЙКОВ. Пробить укрепленный район не удалось.

МЕХЛИС. Там шесть полков еще было пехотных.

ЧУЙКОВ. Всего на этом направлении было шесть полков. Из них: один горнострелковый и один НКВД.

ГОЛОС. Там боролись два полка.

ЧУЙКОВ. Три полка, один – на правом фланге, и затем был полк 88-й стрелковой дивизии.

СТАЛИН. Все-таки на этом направлении было меньше сил.

ЧУЙКОВ. Да.

СТАЛИН. По 17 тыс. было?

ЧУЙКОВ. Нет, было по 12 тыс. 163-я дивизия имела горнострелковый полк. Полк имел только три стр. роты, потому что одна рота была в тылу, в Сороках.

СТАЛИН. А 44-я?

ЧУЙКОВ. 44-я – один батальон остался в Реполы.

СТАЛИН. Тысяч 15 было в 44-й?

ЧУЙКОВ. Было около 11 тыс.

СТАЛИН. Сколько было в 122-й дивизии?

ЧУЙКОВ. В 122-й дивизии было около 12 тыс. и плюс горнострелковый полк, затем 88-й полк и полк НКВД.

СТАЛИН. Все же 130 км она прошла и завалов не было.

ЧУЙКОВ. Тов. Сталин. – если бы эту дивизию не отвели, то уже на направлении с юга готовили сделать этой дивизии то, что было сделано с другими дивизиями.

Она отошла на 35- 40 км.

СТАЛИН. Она остановилась на 120 версте от границы, 20 раз можно было окружить. От командира дивизии зависит все. Если командир дивизии хороший, то и дивизия хорошая. Хорошую дивизию плохой командир может убить, разложить. Плохую дивизию хороший командир может превратить в хорошую. Руководители не всегда на месте.

Вам никто не мешал командовать?

ЧУЙКОВ. Нет.

СТАЛИН. Сказал нет и, кажется, неуверенно.

ЧУЙКОВ. Я не понял вопроса, кто может мешать командовать.

СТАЛИН. Я не знаю, я спрашиваю – кто-либо мешал?

ЧУЙКОВ. Нет. В частности, с членами Военного Совета мы работали, как говорится, хорошо.

Теперь относительно организации в Ленинградском округе разведывательного батальона такого типа, как существующие танковая рота, моторота и т.д. Годны ли они на участке, где действовала 9-я армия? Конечно, не годны. Они не могли ничего хорошего сделать. Там нужны лыжники, но надо иметь не только зимних лыжников, надо поставить дело так, чтобы они хорошо ходили по болотам и летом.

В отношении вооружения. Когда мы говорим об автоматическом огне, забываем о расходе боеприпасов. Я сам испытывал ППД – это прекрасный пулемет. Когда стреляешь одиночным огнем, очень метко получается, как только автоматический огонь – все идет вверх.

СТАЛИН. А вы как финны, отсюда стреляйте.

Если мало боеприпасов расходовали, то много людей расходовали. Тут надо выбирать одно – либо людей надо пожалеть, но тогда не жалеть снарядов, патронов, либо жалеть патроны и снаряды, тогда людей будете расходовать. Что лучше?

ЧУЙКОВ. Лучше стрелять метко и попадать в цель.

СТАЛИН. Неверно, это старо. Если бы наша артиллерия стреляла только по целям, до сих пор бы воевали. Артиллерия выиграла, что она в один день 230 тыс. снарядов положила. Ругали их за это, а я ругал в свою очередь, почему не 400 тыс., а 230. Если каждый 20-й снаряд попадал в кого-либо, хотя бы в избушку, это большое дело, если из 99, каждый сотый снаряд попадал, это уже замечательно, вы разрушили тыл, не дали развивать оборонительных сооружений, не давали возможности делать подвозы людям, которые защищали войну. И мы оглушили армию. Вы знаете, что довольно значительная часть финнов с ума сошла от артиллерийских снарядов и специальные отделения в госпиталях Финляндии были открыты для людей, которые потеряли рассудок. Вот что значит артиллерия. Никогда снарядов в современной войне нельзя жалеть и патронов нельзя жалеть. Если будем жалеть – это преступление. Если не будем жалеть снарядов и патронов, тогда мы людей сохраним и выиграем войну в 5 раз раньше.

ЧУЙКОВ. Но когда я выпустил 10 тыс. снарядов на шведский корпус, то тут же последовало запрос, почему так много израсходовали снарядов.

СТАЛИН. От кого запрос?

ЧУЙКОВ. От начальника Генерального Штаба.

СТАЛИН. Неправильно. Начальник Генерального Штаба не понял сути современной войны.

ЧУЙКОВ. Имеется запрос от начальника Генерального Штаба, почему такой большой расход снарядов. А я считаю, что надо было бы больше выпустить снарядов по шведскому корпусу.

СТАЛИН. Надо было 40 тыс. снарядов пустить. Если бы вы пустили снарядов больше, мы бы выиграли войну в феврале. А это чего стоит выиграть войну на месяц раньше? Миллиард. И сколько человеческих жизней можно было бы сохранить. Что такое снаряд – это чепуха. Вот как надо смотреть, если иметь ввиду современную войну, потому что дело решает артиллерия. Вы говорили, что нужно много стрелков. Чего они бедняги могут дать? Они без артиллерии пропадут.

ЧУЙКОВ. Если, тов. Сталин, на участке 9-й армии поставить артиллерию, то надо поработать не менее 5 суток саперам, которых у нас очень мало.

СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.

ЧУЙКОВ. И авиация.

СТАЛИН. Авиация не всегда. Она зависит от погоды. У вас не так много авиации и это дело капризное, зависит от погоды, а артиллерия нет. У вас были философы, которые говорили, что всю артиллерию надо оставить в тылу, посадить дивизию на лыжи и в качестве стрелков пустить. Вы понимаете? Финны укреплены, у них станковые пулеметы, у них 37-мм орудия, есть 3-дюймовые. Посадить нам всю дивизию на лыжи, оставить артиллерию в тылу, потому что трудно ее таскать и пойти против укрепленных районов противника – это наверняка даст много жертв и никакого успеха. Так у вас и было.

ЧУЙКОВ. Эти философы у нас были, но их никто не слушал. Если они не хотели использовать мощную артиллерию корпуса, то мы приказали им использовать артиллерию. На Репольском направлении во время наступления, где мы достигли больше всего взаимодействия пехоты, артиллерии и авиации, мы тут израсходовали свыше 40 тыс. снарядов, почти все, которые имелись на Репольском направлении.

СТАЛИН. Извините, что я вас прерывал. У вас большая проблема как расходовать снаряды.

ЧУЙКОВ. Проблема была небольшая. Проблема диктовалась дорогой и подвозом.

СТАЛИН. Пока не подвезли артиллерию – обороняйся. Нечего соваться без артиллерии, подвези, потом суйся. У вас всего три снаряда было.

ЧУЙКОВ. Больше всего снарядов зенитных было, их много осталось.

СТАЛИН. Это немного. Сколько комплектов снарядов было?

ЧУЙКОВ. Два комплекта. Тогда 163-я также дралась, армейским транспортом подвозили к батареям.

СТАЛИН. На базе сколько было?

ЧУЙКОВ. С начала операции было подвезено два боевых комплекта. Это было по существу в конце войны.

Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.

Или возьмите стирку белья. У нас боец белье не стирает и не умеет. Когда мы были на фронте, у нас бойцы не могли стирать белье. Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5- 10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.

Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.

В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по-мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись. Надо учить штабы работать и разбираться в сложной боевой обстановке. Это заставляет нас обратить внимание на подготовку наших штабов, исходя из того опыта, который мы получили, чтобы лучше подготовить и научить наши штабы к предстоящим боям.