Заседание четвертое

(16 апреля 1940 г. утреннее)

Товарищи, мы поставили финнов на колени, и они были разбиты потому, что мы выбросили достаточное количество бомб, снарядов, не давали им ни одной минуты отдохнуть и дневные железнодорожные перевозки их почти совершенно прекратились. Финны боялись появляться днем на дорогах. Нужно сказать, что в этом отношении большое дело сделала наша авиация, заставила финнов прекратить дневные перевозки и перейти на перевозки только ночью.

Когда мы в достаточной степени ознакомились с театром военных действий, то стали действовать и ночью, так как кадры были уже подготовлены. Наша авиация тут сделала свое дело, затрудняя перевозки ночью, вследствие чего финны вынуждены были двигаться с потушенными огнями, а на фронте заставляли тушить костры и не давали финнам возможности подогревать себе пищу. В течение этих четырех месяцев финны почти все время находились под огнем авиации.

Одна сторона – это то, что мы выбросили большое количество снарядов и бомб и этим самым заставили их стать на колени.

Вторая сторона – это то, что в мирное время наша подготовка в отношении войны велась очень слабо. Финнов мы не знали так, как нужно было их знать. Те разведывательные данные, которые были в штабе ВВС Ленинградского округа, относились к 1917 г., более свежие – к 1930 г. Больше никаких других данных мы не имели, так как агентурная разведка ничего почти не делала. Мы в этом отношении скромничаем. Если посмотреть, как работают в этом направлении иностранные туристы, то мы увидим, что они буквально лезут во все щели, выискивают, высматривают, где что лежит, а у нас этого нет. Я вот возьму себя. Мне приходилось быть в Испании, и я всегда говорил, чтобы товарищи никуда не лезли, хотелось показать скромность. Нам нужно быть нахальнее. Мы должны использовать наших разведчиков. Взять, например, туриста – он тоже должен кое-что делать. Если он едет по делу, нужно нахально лезть во все щели, не нужно бояться. Если они везде лезут, то и мы не должны отставать. Поэтому те данные, которые были, не соответствовали действительности и в результате вот что получилось.

Я был командующим ВВС 8-й армии. Расчет был такой, я точно сказать не могу, но, видимо, такой, что мы должны были с Ладоги нанести удар в тыл Карельского перешейка, тем самым разбить финнов и окружить их, отрезать Карельский перешеек от Финляндии, но этот удар не получился. Почему? Потому что по существу войск было недостаточно, на 250 км фронта было шесть дивизий. Здесь была ошибка, дивизии слишком были перегружены техникой, даже ненужной, потому что можно было видеть, как валялось на дорогах и было занесено снегом то, что не нужно армии. Это первое.

В 8-й армии были один 72-й полк – 15 самолетов и истребительный полк – 30 самолетов, затем через короткий срок осталось 9 самолетов СБ. Конечно, никакого массового удара произвести было нельзя, кое-как мы могли поддерживать разведку. Поэтому тот расчет, что помощь будет оказана со стороны Ленинграда самолетами, был ошибочным. То, что можно было делать на 50 км от фронта, нельзя было делать за 100 км, ибо за 50 км чистое небо, можно летать, а за 100 км – туманы, летать нельзя, поэтому со стороны Ленинграда помощь оказать не смогли. Это была наша ошибка, в этом отношении мы просчитались. Поэтому 8-я армия первое время была по существу в авиации ограничена, очень мало было авиации, затем она пополнилась, подошли авиаполки, картина стала иной. После прибытия пополнения в ВВС 8-й армии мы действительно заставили финнов прекратить свои дневные перевозки.

Когда наши войска перешли границу и стали наступать, финны такого стремительного первого удара не ожидали и бежали в панике. Затем, когда коммуникация наша растянулась, подвоз стал затруднительным, тогда уже наш первый порыв несколько ослаб, потому что части измотались, первый эшелон выдохся, а второго эшелона, для того чтобы заменить уставшие части не было. Поэтому части остановились и дальше достигнутого рубежа не пошли.

Финны к этому времени перешли к обороне и начали действовать по флангам, по тылам и по коммуникациям наших частей, в результате откатилась обратно 75-я дивизия, а затем и 139-я. По существу бежали и прилично бежали, даже быстрее, чем наступали.

ГОЛОС. Выходили из боя?

КОПЕЦ. Да, выходили из боя. Правда, сначала думали, что много побросали оружия, но оказалось, что это не так, потеряли то оружие, которое находилось у убитых и раненых, в основном оружие все осталось у нас.

Это было огульное наступление, когда части шли не учитывая ни сил, ни возможностей, проводили огульное наступление вперед, ничем не обоснованное.

Взять хотя бы ту же самую переброску танков с одного фланга на другой без горючего, переброску их с ползаправкой горючего.

ГОЛОС. Как же без горючего?

КОПЕЦ. Было ползаправки, потом поставили танки в лес и там они застряли. В результате появились гарнизоны. Почему они появились? Потому что техника сковала живые силы. Там было 600 танков, позорно было их отдать финнам, нельзя. Эти танки связали людскую силу.

К этому времени прибыл в 8-ю армию тов. Штерн. С этого момента почувствовалось, что мы начали собирать силы. Он сказал, что огульному наступлению должен быть положен конец, надо организованно наступать, прочесать каждый куст, лес, а сейчас надо закрепиться и мелкими уколами продолжать беспокоить противника, чтобы он чувствовал, что мы здесь, а за это время привести себя в порядок. А потом под Лоймолой начали бить противника по-настоящему, как еще не били до сих пор. Наступление закончилось 13 марта, потому что заключили мирный договор. А противник под Лоймолой к этому времени был окружен.

МОЛОТОВ. Надо было подождать заключать договор? (Оживление в зале.)

КОПЕЦ. К этому времени положение выправилось, финнов измолотили как следует, финны бежали, у них была полнейшая паника. Их обошли кругом километров на 15.

СТАЛИН. А в центре держались за каждую линию. Три километра прошли.

КОПЕЦ. Три километра прошли, но перерезали дорогу и начали финнов окружать.

ГОЛОС. Где перерезали?

КОПЕЦ. Перерезали дорогу, но не железную, а шоссе, которое шло от Лаймола к оз. Полвиярви и Сариярви.

СТАЛИН. В тылу у финнов железную дорогу, основную линию не перерезали?

КОПЕЦ. Нет, в этот момент не перерезали, вышли в тыл 2 км северо-восточнее Лоймола.

СТАЛИН. Железную дорогу не перерезали и она была в тылу у них.

КОПЕЦ. Глубокого окружения в тылу, может быть, не было.

СТАЛИН. Не перерезали дорогу. Официальное донесение есть.

КОПЕЦ. Не перерезали, не хватило времени, чтобы полностью перерезать.

ГОЛОС. Не была полностью перерезана?

СТАЛИН. Ясно, что на была.

КОПЕЦ. Совсем полностью не была, не успели сомкнуть.

СТАЛИН. К 12 марта дорога не была перерезана.

КОПЕЦ. К 12 марта не была перерезана. Но в данном случае под Лоймолой финны были биты, основные группы, все то, что финны собрали туда. Финны тащили резервы с северного направления 9-й армии, потом с 15-й армии остатки войск, затем тащили из глубины войска, тащили все, что только могли. В данном случае финны боялись, что здесь собственно решался основной удар и выход на Сортавалу и дальше туда, в тыл.

С приходом тов. Штерна это собирание сил и методическое наступление на финнов было сделано. После того, когда нас побили, приходилось приводить в порядок части, нужно было для этого много времени, а подкреплений не было, но к моменту решительного наступления резервы подошли.

Относительно авиации, которая у нас была. Хорошо себя показали истребители. Истребители выполняли основную задачу – вели разведку перед фронтом армии. Истребители дали полную картину военных действий, что делает противник, куда двигается, где находится. Это было совершенно ясно. Во время боев истребители полностью показали себя. Истребители непрерывно висели в воздухе и заставляли молчать огневые точки противника. Был такой случай на участке первого корпуса. Шло наступление, противник перешел в атаку. Во время атаки эскадрилья атаковала части противника. Атака была отбита, и противник потерял в этом бою около 50-60 человек, атака была приостановлена. Истребители могут вести разведку, но им нужны фотоаппараты, которые могли бы давать документальные данные.

Относительно бомбардировочной авиации – авиации СБ. По переднему краю эта авиация может действовать, но не ближе 1 км, ближе не может действовать, в основном может действовать по вторым эшелонам и по подвозу.

Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители. Она свои удары направляла на минометы, на группы, на шалаши, которые были у противника, эта авиация непрерывно висела в воздухе, особенно во время атак.

Что нужно сделать? Нам нужно иметь в мирное время и готовить армейскую и войсковую авиацию, которая взаимодействовала бы с войсковыми частями. В мирное время нужно иметь армейское управление ВВС, что бы оно было готово к началу войны.

СТАЛИН. По заявкам, по заявкам корпусов действовали.

КОПЕЦ. Заявки корпусов собирали, после этого делали выводы, командующий давал указание, что делать, куда больше сил направить.

КУЛИК. Вы считали это правильным?

КОПЕЦ. В то время считал, что это правильно.

СТАЛИН. Сколько ваша авиация действовала по заявкам, все другие авиации смеялись, где же руководство командования армии. Если комкоры давали заявки, нужно было их удовлетворить так или иначе, где же централизованное руководство.

КОПЕЦ. Выбирали главное.

СТАЛИН. Дается заявок 20-15 или 10, каждый комкор хочет у себя иметь авиацию. Они вечером дают заявки куда должна быть направлена авиация, в какое место и сколько. Эти заявки собираются у командующего армией. Он очевидно разбирает заявки комкоров, считается с ними и распределяет по отдельным районам. Каждый комкор хочет иметь у себя авиацию. Руководства настоящим ударом у командующего армией не может быть. Я, командующий армией, у меня 5 корпусов, каждый корпус хочет иметь побольше авиации. У меня задача определяется от требований – заявок корпусов и в одну точку сосредоточить всю авиацию я не могу. Если я сосредоточу в одной точке авиацию, тогда я буду действительно руководителем, потому что я, командующий армией, должен решать где, когда и сколько сосредоточить авиации. Комкоры – это местные люди, у каждого своя забота, причем о другом корпусе они не думают. И вы, действуя по заявкам, производите распыление авиации. Этот режим неправильный. Я говорил тов. Штерну о том, что он был абсолютно неправ, несколько раз ругал, а вы все-таки продолжали действовать по заявкам.

КОПЕЦ. Это правильно, тов. Сталин. (Смех). У корпусов есть дистанция от 0,5 до 15 км, дальше их не интересует. Их интересует только разрешение их задачи. Поэтому нужно иметь армейскую или войсковую авиацию, которая действительно здесь бы вот и действовала по заявкам.

Нам нужно еще иметь и авиацию фронтовую в виде дивизий, в которые входило бы 4-6 полков бомбардировщиков с полком истребителей, которые находились бы в мирное время в округе и подчинялись бы командующему округом. В военное время – командующий ВВС Красной Армии давал бы заявки и авиация действовала бы по тылам, на которые обращает внимание войсковое командование.

СТАЛИН. Какая бы авиация ни была, она должна руководиться волей командующего армией, а не заявками. Заявки в лавках бывают на товары. Есть разница между войной и товарами.

ШТЕРН. Авиация действовала по моей воле, я ставил перед ней все задачи.

СТАЛИН. Для чего же вам заявки, вы только смущаете комкоров и не удовлетворяете ни одной заявки.

ШТЕРН. Это было только в начале, после вашего замечания заявки были прекращены.

СТАЛИН. Есть старый приказ, по которому по заявкам нужно действовать?

ШТЕРН. В уставе есть. (Смех).

Тов. Сталин, я докладывал, что лично ставил задачи перед авиацией. Я давал направление, необходимое в данный момент с точки зрения армии.

СТАЛИН. Тогда нечего расстраивать комкоров и требовать от них заявки с тем, чтобы не выполнять их. Режим заявок не годится.

КОПЕЦ. О подготовке наших летчиков и штурманов. Летчики показали себя прекрасно в этой трудной метеорологической обстановке. Первое время были блуждания. Затем летный состав освоился с этой обстановкой и СБ бомбили с высоты 300- 400 м, когда это нужно, и почти ни одного полета не проходило, чтобы не было облачности, туманов, снегопада. Школы наши правильно перешли на специальную подготовку: истребители готовят истребителей, бомбардировщики -бомбардировщиков. Это совершенно правильно, так нужно готовить кадры. Школы наши дали хорошие, прекрасные кадры. Молодежь, которая была на фронте, в частности у меня, прекрасно справилась со своей задачей.

У штурманов какая беда? Беда заключалась в том, что штурманов не учили бомбить самостоятельно, а бомбить по ведущему эскадрильей, а наши штурманы бомбили звеном, в один заход, или в 2-3 захода. Бомбить с высоты 7 тыс. м – это значит не получить нужных результатов и в итоге мы имели непопадание в цель, т.е. цель перекрыта: одна бомба падает с одной стороны станции, другая – до станции, а в самой станции почти ничего и нет. В мирное время, в боевой подготовке это нужно изменить. Цель должна быть не перекрыта, нужно попасть в цель.

СТАЛИН. Это у вас как фотографируется?

КОПЕЦ. Бомбардировщики фотографировали только под конец.

СТАЛИН. Это вроде проверки.

КОПЕЦ. Аппаратов почти не было.

СТАЛИН. Будут аппараты, куда они денутся.

КОПЕЦ. Под конец были, но на фотослужбу не обращали должного внимания. Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.

Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с РС, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с РС дали хорошие результаты. Какой еще нам нужно сделать вывод? Нам нужно иметь специальные полки, или в каждом полку иметь ночные эскадрильи, чтобы действовать ночью. Мне кажется, что на это нужно обратить серьезное внимание, т.е. выделить из состава полков специально ночную эскадрилью, которая проводит основную подготовку ночью. Сумеречная эскадрилья – это серьезная вещь, т.е. нужно не дать противнику отдыхать после дневных полетов. Сумеречная эскадрилья не должна делать перерывы между ночью и днем и между рассветом. На ночную подготовку надо обратить особое внимание, а также на подготовку штурманов, бомбардировщиков. Истребительная авиация хорошо подготовлена, а бомбардировщики в этой войне показали недостаточную подготовку в смысле прицельного бомбометания.

Я командир 122-й дивизии.

СТАЛИН. Давно командуете?

ШЕВЧЕНКО. С сентября месяца 1939 г.

122-я дивизия формировалась в Ельце и 17 сентября получила приказ сосредоточиться на границе. Пройдя 400 км до Бреста, дивизия получила хорошую маршевую тренировку и сколоченность командного и политического состава. 12 ноября дивизия сосредоточилась в районе Кандалакши и вошла в состав Мурманской группы. Здесь получили приказ сосредоточиться в районе оз. Верма. Условия были тяжелые, и дивизия здесь приобрела большой практический опыт в отношении марша, так как здесь была совершенно другая лесисто-пересеченная местность.

29 ноября дивизия получила от Мурманской группы приказ о переходе границы. В состав дивизии входил 273-й горнострелковый полк (не полностью, до штата военного времени не хватало 700 человек), без одной стрелковой роты, которая прикрывала по приказанию Ленинградского военного округа слюдовые разработки.

30 ноября в 14.00 после перестрелки с мелкими частями противника было занято Алакурти.

СТАЛИН. Сколько же было полков в дивизии?

ШЕВЧЕНКО. Три стрелковых и один горный полк.

В районе Алакурти никаких крупных боев не было, была только слабая перестрелка. Дивизия переходила границу на широком фронте, приблизительно на фронте 40 км в направлении Алакурти – Юликюрти и Вулиярви. Противником все деревни были сожжены, скот порезан, население бежало. Только в районе Юликюрти осталась одна старуха 70 лет. (Это на протяжении 40 км.) На всем протяжении дивизии было 5 оборонительных полос противника:

1) на 26-м км от Алакурти,

2) под Кайлара,

3) под Куолаярви,

4) промежуточная на 65-м км от Куолаярви,

5) сильный укрепленный район у Йоутсиярви.

Бой под Кайлара проходил около двух суток благодаря тому, что противник применил здесь оборону на широком фронте, удерживая ударные группы на флангах. Кайлара была взята исключительно с флангов, потому что под Кайлара было озеро шириной около 1 км, посередине озера – острова, которые сильно укреплены деревоземляными постройками.

К этому времени ко мне прибыл 100-й танковый батальон, я его в бой не вводил только потому, что противник упорного сопротивления здесь не оказывал и, кроме того, здесь танкам нельзя было двигаться, потому что все мосты взорваны, а речка была незамерзшей и танкам нельзя было пройти. Только под Куолаярви пришлось использовать танки, где около двух стрелковых рот и рота танков прорвались на 25- 30 км в тыл, нанося противнику большие потери: забрали 12 станковых пулеметов, около 8 автомашин, было убито 60-70 человек, вдоль дороги весь батальонный обоз был подавлен танками. Как правило, дивизия в лоб никогда не била.

Мяркиярви также был взят при помощи танков. По дороге до Куолаярви мне был дан приказ штаба Ленинградского округа – вести разведку в направлении Саукоски, но ввиду того, что там оказался противник, я решил пустить 273-й горный полк. В этом направлении оказалась рота финнов 8-го пехотного батальона. Горный полк роту финнов уничтожил и вышел к 17 декабря 1939 г. на южную окраину Пелкосиниеми.

При подходе к Йоутсиярви был обнаружен укрепленный район шириной 5 км и глубиной до 2 км, перед укрепленным районом было озеро шириной до 1 км. Две атаки 18 и 20 декабря 1939 г. двумя полками (715-й и 596-й сп) были отбиты противником от рубежа Йоутсиярви. После этого я дал приказ перейти временно к обороне, и к исходу 20 декабря 1939 г. дивизия перешла к обороне перед Йоутсиярви. К этому времени с севера получил донесение, что 273-й горный полк под давлением противника начал отходить. Положение создавалось тяжелое, так как коммуникацию на 150 км я не мог прикрыть. В конце декабря получил приказ от штаба 9-й армии – дальше не продвигаться и занять оборону у Йоутсиярви. В обороне находились до 13 января 1940 г. С 13-го на 14-е в ночь по приказу 9-й армии дивизия отошла на рубеж к Мяркиярви.

Остановлюсь немножко на отходе. В первую очередь был приказ отвести артиллерию всей дивизии. Артиллерия была отведена в Алакурти 11 января 1940 г. в распоряжение Военного Совета 9-й армии, а дивизия отошла в ночь с 13 на 14 января. Противник отход дивизии не заметил и в течение двух суток бил из артиллерии и минометов в пустое место, И только в ночь на 15 января 1940 г. обнаружил, что дивизия ушла. К утру 17 января противник подошел к рубежу Мяркиярви и перешел в наступление, видимо предполагая, что здесь боевое охранение. В одном месте был прорыв фронта дивизии в районе 8-й стрелковой роты 420-го сп. Прорыв был немедленно ликвидирован. В дальнейшем до конца войны противник активных действий не проявлял. Перед частями дивизии участвовало до шести батальонов противника и до трех батальонов – перед горнострелковым полком.

Противник не протяжении 150 км абсолютно ничего не оставил. Все деревни и г. Куолаяри были сожжены. Мы находились в тяжелых условиях, все время в лесах, спали в роготулях. Несмотря на то, что были тяжелые условия, обмороженных было 250-300 человек.

СТАЛИН. Обмороженные выжили?

ШЕВЧЕНКО. Обмороженные были не более второй степени, сильно обмороженных не было.

СТАЛИН. Выжили?

ШЕВЧЕНКО. Через месяц большинство возвратилось.

Тактические приемы противника. Противник пользовался широким применением огня, выходил на фланги и в тылы, действовал по обозам, тылам, мостам и учреждениям, применял подвижную оборону на оборонительных рубежах.

Позицией для мелких групп противника служили отдельные хутора в 10- 15 км от дороги, на которые мы не обратили внимания. У нас были лыжи, но дивизия, как правило, на лыжах ходить не умела и при первых боях лыжи были брошены. Дивизия в основном двигалась вдоль дороги, но снег до декабря месяца был маленький и дивизия наступала на фронте в 3- 5 км, имея на флангах лыжные отряды.

Дорога на протяжении 150 км не охранялась, и никаких у меня резервов для этого не было. Со связью было тяжело, она часто прерывалась.

Предложения:

В стрелковую роту желательно ввести дополнительно в штат минометный взвод. В стрелковом отделении вместо ручного пулемета Дегтярева ввести 2 ППД.

В отношении стрелкового батальона. В директиве указано, что пулеметную роту нужно изъять. Я считаю, что пулеметную роту целесообразно оставить в стрелковом батальоне и добавить еще два миномета, т.е. иметь взвод 4-минометного состава.

Саперные части сыграли большую роль. Инструмента у саперов было мало, и поэтому приходилось работать в тяжелых условиях. Я считаю, что в состав стрелкового полка необходимо ввести саперную роту и на каждый дивизион артиллерийского полка иметь саперный взвод в составе 4 отделений. Задачей этого взвода будет подготовка огневых позиций в горно-лесистых условиях.

В условиях горно-лесистой местности 76-мм пушка АП недостаточно была применена. Желательно в артполк ввести вместо двух пушечных батарей две гаубичные, и, таким образом, в полку будет шесть гаубичных батарей и шесть пушечных.

Дивизион ПТО, ввиду отсутствия танков противника и лесисто-болотистой местности, совершенно не применялся. На том направлении финского фронта, где я участвовал, я считаю, что дивизион ПТО в дивизии не нужен, достаточно иметь противотанковую артиллерию в стрелковых полках.

ГОЛОС. Нельзя делать такой вывод.

ШЕВЧЕНКО. Я говорю о том фронте, на котором я действовал. О Карельском перешейке я не говорю, так как там я не знаю условий.

ГОЛОС. Для тундры.

ШЕВЧЕНКО. Я не говорю о всей Красной Армии, я говорю о направлении, где участвовала дивизия.

В отношении полковой артиллерии. Полковая артиллерия подвижная и она себя оправдала. Правда, надо отметить, что у нас было тяжелое положение. У меня было 18 орудий, снарядов было ограниченное количество, и я не мог оказать большое огневое сопротивление. У меня были два боекомплекта, но я их берег для наступления, или для того случая, если противник перейдет в наступление, то дать ему отпор.

Применение танков. Танки оказали большую практическую помощь. Я прошел с ними 50 км. Танки действовали только вдоль дороги. Когда наступили холода, выпал снег, танки могли пройти только по лощинам, по речкам. Как только выпал большой снег, действие их совершенно прекратилось.

Последний вопрос в отношении связи. Было бы желательно, чтобы на вооружении, как правило, был двухпроводный телефонный провод. Нужно иметь как можно больше станций РБ, которые себя хорошо оправдали.

О лыжах. Лыжи необходимо в срочном порядке переконструировать, чтобы они были такими, как финские и шведские.

Кроме того, вся дивизия у меня была в черных пиджаках. Когда идешь в наступление, то на снегу появлялись темные пятна, которые служили мишенью для противника. В дивизии был только один батальон 715-го полка одет в шинели. Поэтому, как только начиналось наступление в шинелях, то финны говорили, что это кадровые части, и отходили, когда же шли наступать в черных пиджаках, финны всегда оказывали сопротивление. Эти черные пиджаки непрочные, затем чрезвычайно демаскируют. Кроме того, я просил бы, чтобы полушубками снабжать только артиллеристов и шоферов, а больше никому их не давали, а то получалось так, что командный состав одет в полушубки, а бойцы – в черные пиджаки, поэтому во время боя в первую очередь выводился из строя комначсостав.

СТАЛИН. Откуда они взялись, эти черные пиджаки?

ШЕВЧЕНКО. Они были даны со дня мобилизации.

Председательствующий КУЛИК. Слово имеет тов. Курдюмов.

Я, товарищи, делаю доклад о боевых действиях 15-й армии за период ее существования. Она была сформирована 12 февраля 1940 г. и существовала до окончания войны. Эта армия была сформирована из левофланговых соединений 8-й армии, составлявших ранее южную группу войск армии под командованием командарма 2-го ранга тов. Ковалева. Я в командование армии вступил 26 февраля.

Войска, действовавшие в составе армии, к моменту ее формирования были сведены в следующие соединения: 56-й корпус в составе 18, 60 и 168-й стрелковых дивизий; 8-й корпус в составе 72-й сд, 25-й мотокавдивизии, 11-й дивизии, 37-й сд, только что прибывшей на фронт; кроме того, прибыли три авиадесантные бригады: 201, 204, 214-я; 34-я танковая бригада, 4-й погранполк, 6 лыжных батальонов, сводный отряд – комбрига Коротеева (1 и 2/219 сп, 1/620 сп и сводный батальон), 20-я и 30-я армейские минометные роты и 20-й и 21-й лыжные эскадроны.

Позднее в состав армии (примерно в 7-10 числах марта) прибыли два новых соединения – 144-я и 119-я стрелковые дивизии и 23-й легкотанковый полк.

Боевое состояние войск армии к моменту ее формирования.

60-я стрелковая дивизия на фронт прибыла в составе 194-го стрелкового полка и 83-го гаубичного полка.

В составе дивизии по приказу 8-й армии числился также 620-й сп (164-й сд). В действительности же 620-й сп был разбросан на широком фронте, его два батальона находились в окружении, и один батальон действовал в районе Питкяранта. Таким образом, 60-я сд дралась в составе одного 194-го сп. Этому полку не дали возможности сосредоточиться, и он вводился в бой под Уома отдельными ротами и батальонами.

18-я стрелковая дивизия. Части дивизии были блокированы противником вдоль дороги от Уома до Лемети (южное), а также в районах высоты 104,9, Рускасет и развилка дорог 2-мя км южнее Рускасет. Они были блокированы в 13-ти гарнизонах. До момента формирования армии, эти блокированные гарнизоны частично были уничтожены, остальные понесли большие потери. Людской состав был истощен, бойцы и командиры страдали финнобоязнью, и к активным боевым действиям были не способны. Подавляющая часть техники являлась обузой для войск и не была использована.

Особенно тяжелое положение было в гарнизоне Лемети (южное). Этот гарнизон, численность которого определялась по разным данным в 3 тыс. – 3200 человек, был расположен в районе площадью 600- 800 м на 1500 м. Причем за длительный срок блокады (более двух месяцев) в этом гарнизоне не были отрыты даже окопы полного профиля. Все господствующие высоты в районе Лемети (южное) были отданы почти без боя противнику. В гарнизоне царило полнейшее безначалие. Командование 18-й сд и 34-й легкотанковой бригады самоустранилось от руководства войсками и занимались лишь посылкой панических телеграмм по всем адресам. В момент выхода этого гарнизона из окружения, в ночь с 28 на 29 февраля, командование 18 сд и 34 лтб передало руководство своими людьми в этот ответственный момент начальникам штабов – полковнику тов. Алексееву и начальнику штаба 34-й танковой бригады тов. Смирнову.

168-я стрелковая дивизия с начала военных действий была в полуокружении и к 13 февраля имела потери около 6 тыс. человек в людском составе и около 50-60% конского состава. Подвоз дивизии всего необходимого производился по льду Ладожского озера, от Питкяранта на Коириная, и был крайне нерегулярным, так как эта коммуникация находилась под огнем противника с материка и ближайших островов. Дивизия ощущала недостаток в продуктах питания и боеприпасах, была значительно ослаблена, люди изголодались, их психика была надломлена, правда, меньше, чем в 18-й дивизии, а поэтому дивизия могла лишь обороняться и не была способна к активным боевым действиям.

11-я дивизия, прибывшая на фронт в составе двух полков – 219-го и 163-го, бросалась в бой с ходу отдельными подразделениями, и к 12 февраля 1940 г. ее полки были разбросаны на широком фронте и вели безуспешные бои в районе Питкяранта. Причем 219-й сп находился в составе группы Коротеева, а 163-й сп – в составе 11-й сд. 163-й полк имел потери 12%, 219-й – 41%. Третий полк этой дивизии – 320-й сп прибыл на фронт лишь во второй половине февраля. Таким образом, дивизии как целого организма не существовало. Она понесла большие потери, ввиду чего нуждалась в срочном пополнении.

72-я дивизия имела в своем составе 133-й и 187-й стрелковые полки. По состоянию на 20 февраля полки имели некомплект от 35 до 44%.

25-я мотокавдивизия вела безуспешные бои в районе оз. Ниетярви и на 20 февраля имела некомплект: 14-й полк, – 73%, 63-й – 59%, 111-й – 77% и 138-й – 66%. Таким образом, дивизия не могла вести активных наступательных действий и нуждалась в срочном пополнении.

34-я танковая бригада находилась в окружении, за исключением подразделений одного батальона, которые были на охране штаба 56-го корпуса.

Таким образом, к моменту формирования 15-й армии ее соединения были разбросаны отдельными полками, батальонами и даже ротами на различных направлениях и участках фронта и фактически оказались связанными противником.

Все это произошло потому, что командование 8-й армии, а впоследствии командование южной группы войск этой армии находилось психологически в плену у противника и, не ожидая сосредоточения дивизий, вводило их в бой отдельными подразделениями и частями. Части 18-й сд и 34-го лтб были блокированы противником, части 168-й сд находились в полуокружении.

В оперативном отношении направление главного удара армии, а до этого направление главного удара южной группы войск 8-й армии, было выбрано неудачно, неправильно. Вместо того, чтобы выполнять указания Ставки о выходе основной группировкой армии на лед Ладожского озера для действий в направлении Импилахти-Сортавала, все усилия армии были направлены на фронте: оз. Ниетярви-Питкяранта, т.е. на том направлении, где в связи с трудным рельефом местности и укрепленными позициями противника, операции заранее были обречены на неуспех. Единственная коммуникация армии Лодейное поле-Питкяранта находилась в неудовлетворительном состоянии и не могла обеспечить массового движения автотранспортов.

Финны активных действий на фронте армии не предпринимали, они оборонялись на широком фронте, умело использовали местность, а также хорошо применяли службу заграждений.

Оборонительные позиции финнов были хорошо замаскированы и расположены по двум основным направлениям действий армии в удалении 3- 5 км одна от другой. Все они были оборудованы финнами еще в мирное время и состояли из проволочных заграждений в 5-10 рядов, противотанковых рвов, минных полей и деревоземляных сооружений полевого типа, усиленных камнями.

Перед фронтом армии действовали части 12-й и 13-й пехотных дивизий и часть отдельных батальонов, все они входили в состав 4-го армейского корпуса.

Потери белофиннов в боях были довольно большие. По данным, которые были получены от пленных и неоднократно подтверждались, потери белофиннов в боях в районе Уома, Лемети и Питкяранта составляли до двух третей личного состава.

ГОЛОС. Вы были начальником боевой подготовки армии. Чем объяснить плохую подготовку армии?

МЕХЛИС. Кстати, относительно устава скажите.

КУРДЮМОВ. Слушаю, доложу после.

Артиллерия противника на фронте армии была представлена семью батареями и существенного влияния на ход боевых действий не оказывала. Авиация противника действовала отдельными самолетами и звеньями.

Ход боевых действий. С момента формирования армии на фронте были следующие операции: наступление, в районе Питкяранта 10-15 февраля; наступление на острове 15 февраля; наступление в районе Питкяранта 23-24 февраля и еще наступление 6 марта.

Первые три операции не увенчались успехом. Основные причины этого: 1) неправильное определение направления главного удара армии; 2) недостаточно полная подготовка операции на местности; 3) плохая организация взаимодействия пехоты с артиллерией и танками. Пехота атаковала без поддержки танков, без соответствующего сопровождения артиллерии. В этих операциях артиллерия армии не была использована как следует, часть ее была резервирована.

ГОЛОС. Кто резервировал ее?

КУРДЮМОВ. Командование.

ГОЛОС. Как же так получилось, что артиллерия не участвовала, кто виноват?

КУРДЮМОВ. Командование южной группы.

ГОЛОС. Как фамилия?

КУРДЮМОВ. Командарм тов. Ковалев. Значительное количество артиллерии было резервировано в операциях, о которых я докладывал, причем в отношении полковой артиллерии у командования существовало такое мнение, что в условиях финского театра она вряд ли применима.

Наступление 37-й дивизии в операции 23 февраля велось на узком фронте – всего в 1 км. Дивизия наступала густыми боевыми порядками и понесла значительные потери. Встреченная хорошо организованным огнем противника, дивизия продвинулась лишь на 200- 300 м. В этих боях опять было довольно плохо организовано взаимодействие пехоты с артиллерией и танками.

6 марта нами было подготовлено наступление на острова, причем в подготовке этого наступления принимал личное участие командарм 1-го ранга тов. Кулик. Что нового внесли мы в подготовку этого наступления? Мы это наступление готовили в полном соответствии с требованиями наших уставов и в первую очередь – Полевого устава. Никакой отсебятины мы не допустили, поэтому наступление было успешным и привело к решительным результатам.

Что мы там сделали?

Во-первых, командирам 37-й дивизии, 204-й воздушно-десантной бригады, командирам артиллерийских, танковых, авиационных частей были поставлены задачи на местности. За несколько дней до начала наступления местность была рекогносцирована командным составом до командиров отделений включительно. На местности отработаны все вопросы организации взаимодействия родов войск в предстоящем бою. Даже штурманы, командиры эскадрилий также были на местности, изучили ее и объекты своей атаки. Мы сосредоточили всю артиллерию армии на направлении главного удара. Причем огневые позиции артиллерии, которые до этого отстояли на 3- 5 км от переднего края оборонительной полосы противника, пододвинули к переднему краю. Значительная часть артиллерии, в том числе и дивизионной, была подготовлена для стрельбы прямой наводкой.

Задача была доведена до каждого бойца. До начала наступления были проведены занятия с рядовым и начальствующим составом по действиям со щитками. Щитки в период сближения по льду показали себя с хорошей стороны.

Ход боя. В 8 час. началась артиллерийская подготовка, которая продолжалась 2 часа. В 9 час. 30 мин. должна была атаковать авиация, но в связи с плохой погодой авиационная подготовка не состоялась. Противник был настолько ошеломлен ураганным огнем артиллерии, что не смог вести бой. В 14 час. о-в Паимионсаари был взят нами полностью, захвачена также большая половина о-ва Петяясаари. В 13 час. по докладу командарму тов. Кулик было решено атаковать о-в Максимансаари в тот же день. С 14 до 16 час. была проведена артиллерийская подготовка. Перед атакой пехоты авиация совершила мощную авиационную подготовку. Пехота атаковала противника по льду на лыжах. Пехота атаковала с полной уверенностью в успехе. Противник был подавлен, он не выдержал атаки пехоты и начал группами отходить на материк. Перейти в контратаку он не решился. Необходимо также отметить, что авиация действовала в полном взаимодействии с наземными войсками. К исходу дня все острова были 1 полностью захвачены. На льду осталось до 500 человек противника.

СТАЛИН. Как это осталось на льду?

КУРДЮМОВ. Были убиты. Эта операция была подготовлена строго по плану, дала решительные результаты и привела к деблокаде 168-й сд. Она показала, что мы совершенно правильно сделали, организовав наступление по льду, и что на льду финны потеряли все свои преимущества. Роль нашей техники при действии на льду неизмеримо выросла. Офицеры после заключения мира рассказывали нам, в частности бывший военный атташе в Москве, не помню его фамилии, какое потрясающее впечатление произвел этот бой на финские войска. В результате этого боя в ночь с 7 на 8 марта противник, прикрываясь арьергардами, начал отвод своих войск из Питкярантского "Языка".

Дальнейшие события на фронте 15-й армии. Командование армии готовило большую наступательную операцию на Импилахти-Сортавала и имело для этого соответствующие силы, а именно довольно хорошие дивизии – 144-ю и 119-ю. Эти дивизии в отличие от некоторых других, которые приходили к нам на фронт, и в частности в 8-ю армию, оказались хорошо подготовленными. Во всяком случае, мы были уверены в успехе операции. Операция эта не была выполнена в связи с заключением мира.

СТАЛИН. Почему воздушный десант не бросили, а по земле его возили?

КУРДЮМОВ. Предложение такое делалось, однако выброска десанта на такой местности представляет большие трудности. Была опасность, что десант будет разбит по частям. Это, конечно, не исключает возможности использования воздушного десанта. Причем без лыж действия воздушного десанта почти невозможны.

Работа штабов – штаба армии, штабов корпусов и дивизий. Штаб армии, штабы корпусов и дивизий были недостаточно слажены для руководства операциями и боями. Штаб армии был укомплектован командирами, в своем большинстве достойными занимать те или иные должности. Однако слаживания аппарата управления у нас не было, кроме того, мы ощущали большой недостаток в армейских средствах связи. Из штабов хуже работали штаб 18-й стрелковой дивизии и 25-й мотокавдивизии. Управление войсками в штабах дивизий и корпусов осуществлялось главным образом путем выездов командования в нижестоящие штабы, использования проволочной связи и делегатов. Личное общение старших командиров с подчиненными являлось характерной особенностью управления частями в войне с белофиннами. Правда, были случаи излишнего увлечения выездами в подчиненные части. Вот взять к примеру 11-ю дивизию. В первую операцию, когда погиб командир дивизии комбриг тов. Борисов, все штабные командиры разъехались по частям, в штабе остался лишь ответственный дежурный.

Связь в звене дивизия-полк и ниже осуществлялась путем использования телефона и, как исключение, при помощи радио. Телефонная связь работала значительно лучше и устойчивее, чем телеграфная. Это объясняется недостаточным развитием сети постоянных проводов и низкой подготовкой личного состава телеграфистов.

Плохо обстояло дело с оперативной документацией в штабах, включительно до штаба армии. Оперативные документы составлялись плохо. Особенно плохо отрабатывались оперативные и разведывательные сводки. Сводки многословны, неконкретны, положение войск в них давалось зачастую не точное, отсутствовала характеристика действий своих войск и противника. Плохо обстояло дело и со скрытым управлением войсками. После войны белофинские офицеры рассказывали нам в деталях о составе наших частей и их командования. Причем все это они получали не только от наших пленных, но и путем подслушивания наших переговоров, которые часто не кодировались, а велись открытым текстом.

Далее у штабов нет навыков и умения организовать взаимодействие родов войск на поле боя. Недостаточен контроль за исполнением приказов и распоряжений.

Подготовка пехоты. Пехота оказалась недостаточно подготовленной для действий в лесу при глубоком снеге. Командный состав с трудом ориентировался в лесу. Бойцы не обучены действиям на лыжах. Наблюдалось слабое применение к местности, скученность боевых порядков, перемешивание подразделений. Пехота была недостаточно обучена взаимодействию с артиллерией и другими родами войск в условиях ведения лесного боя. Надо сказать, что маневренность пехоты понижалась также в связи с неприспособленностью и громоздкостью обмундирования и снаряжения бойца.

Вооружение, как здесь уже докладывали многие товарищи, оказалось не вполне пригодным для действия в лесных условиях. В частности, в первый период войны мы не имели пистолетов, автоматов, недостаточно было и минометов. Наши ручные пулеметы не совсем пригодны при наличии глубокого снега.

СТАЛИН. Разве минометы только в лесных условиях нужны?

КУРДЮМОВ. Я говорю о пистолетах-автоматах, они особенно нужны в лесных условиях, понадобятся также и для ближнего боя на открытой местности.

СТАЛИН. Это – облегчение при штыковом бое и во время ночных атак тоже понадобятся.

КУРДЮМОВ. Они нужны для ближнего боя, у них прицел 300- 400 м.

Имеющийся шанцевый инструмент, в частности, лопаты, не вполне приспособлены для работы в мерзлом грунте и для рытья траншей в снегу.

Почему оказалась недостаточно подготовленной наша пехота?

Этот вопрос большой. Главные причины неподготовленности пехоты следующие: во-первых, кадры нашей пехоты были значительно разжижены в связи с большим развертыванием армии. Оговариваюсь, что я отвечаю на этот вопрос не только как начальник боевой подготовки. Я по приказу народного комиссара обороны не только руководил боевой подготовкой пехоты, но имел касательство и к уставам и к подготовке других родов войск. Поэтому неправильно здесь говорят в репликах некоторые товарищи, что мне надо отвечать только за пехоту.

Повторяю, пехота оказалась недостаточно подготовленной, в первую очередь потому, что были значительно разжижены кадры, во-вторых, целый ряд дивизий, которые я встречал в Петрозаводске, были сформированы наспех. В момент формирования люди прибывали из различных подразделений и частей недостаточно подготовленными для ведения боя. Это относится в частности к 164-й и 60-й стрелковым дивизиям, которые я лично встречал. В-третьих, командный состав пехоты недостаточно подготовлен. Отрицательно сказались также недостатки в комплектовании пехотных подразделений. Далее, у нас была недооценка роли пехотинца в бою, что пехотинца сделать пустяки, а артиллериста – труднее. Хотя я лично исповедую другую теорию. Я считаю, что бойца, работающего в качестве номера при автомате или в орудийном расчете подготовить гораздо легче, чем подготовить одиночного бойца пехоты для общевойскового боя.

ГОЛОС. Это не теория – это действительность.

КУРДЮМОВ. Это и действительность.

Далее. Многие приказы народного комиссара обороны нашими пехотными командирами, общевойсковыми командирами оказались невыполненными. Если бы я имел время, я мог бы перечислить целый ряд приказов народного комиссара обороны, которые не выполнены, в частности последний приказ НКО № 113, где сказано, что основа всех вопросов – это взаимодействие всех родов войск в бою. Причем указано, каким образом это взаимодействие осуществлять, как отработать. В том же приказе № 113 сказано, что для того, чтобы иметь готовые для боя части и соединения, нужно учить их по преимуществу в поле с длительным отрывом от баз. Причем в приказе указано, что необходимо отрывать войска от баз на 10-12 дней и учить их в поле, но это требование приказа наркома не было выполнено. Выполнением этих требований приказа многие из сидящих здесь товарищей не могут похвастаться.

Затем, в этом же приказе было сказано, что подавляющее большинство времени должно быть отведено обучению ночным действиям войск, а мы наблюдали в этом отношении полный курьез.

У нас ночью иногда занимались физической подготовкой, переносили политзанятия на ночь и т.д.

В этом же приказе указано, что в основу обучения войск должно быть положено изучение уставов, наставлений, приказов. Многие из выступавших здесь товарищей делали исключительно важные и ценные выводы и предложения, которые помогут нам внести изменения в уставы и наставления, но в то же время эти товарищи говорили о таких вещах, которые показывали их незнание наших уставов, говорили о самых элементарных вещах, о том, какое взаимодействие должно быть между пехотой, танками и артиллерией. Это хорошо изложено в наших уставах и проверено на боевом опыте последних войн.

ГОЛОС. Относительно приказа, который запрещал заниматься зимой в 15-градусный мороз, скажите.

КУРДЮМОВ. Не могу об этом доложить, потому что этот приказ был выпущен очень давно.

СТАЛИН. Вы его исполняли?

КУРДЮМОВ. Так точно.

СТАЛИН. Вы начальник боевой подготовки.

МЕХЛИС. В уставе сказано, что понижается боеспособность войск зимой.

КУРДЮМОВ. Тут путают следующие вещи. На финском театре в первый период войны было много обмороженных, потому что люди прибывали в холодной обуви, в ботинках даже, а не в сапогах, причем часть ботинок была рваной. Ленинградский военный округ должен был снабжать бойцов. Я здесь докладываю с полной ответственностью о том, что воевать при 40-градусном морозе в ботинках, даже не в рваных, и в хороших сапогах, нельзя, потому, что через несколько дней будет 50% обмороженных. Тут есть закон физиологии, врачи об этом могут сказать, а именно, что тело человека, разумеется без достаточного количества теплых вещей, может выдержать такую температуру 4-5 дней, а на 5-й день получается такое охлаждение, что независимо от употребления водки, сала – сопротивления организма будет понижаться.

СТАЛИН. У тов. Курдюмова.

КУРДЮМОВ. Тут бывшие гвардейцы в своих выступлениях вспоминали о том, как они в мирное время в бескозырках ходили при 50-60-градусном морозе. Я не знаю, как бы они себя чувствовали в боях в Финляндии при таком морозе.

ГОЛОС. Я в 1915 г. всю Сибирь прошел в сапогах, ничего не было, у меня были портянки, было 40° мороза.

КУРДЮМОВ. Вы учтите, что у вас были башлыки и наушники.

КУЛИК. На одного начальника кивать нечего, посмотрите сами на себя. Один не может ничего сделать, пускай у него будет три головы, а весь командный состав может сделать. Армия может сказать, как он работает (смех).

КУРДЮМОВ. Какие предложения по боевой подготовке пехоты?

ГОЛОС. Есть приказы по всем вопросам, но там все застраховано.

КУЛИК. Товарищ командующий Ленинградским округом, вы посмотрите лучше, как вы начали готовить свой округ к войне и на других не кивайте. Мы здесь не стрелочников выявляем, а вскрываем по-большевистски все вопросы.

ГОЛОС. Это я скажу.

КУЛИК. Я могут первый сказать, в Ленинградском округе я был первым. (Смех).

ГОЛОС. Меня этим не испугаете. Нас очень часто пугали. Мы боялись, если чуть-чуть морозец выпустить бойца, также не стреляли через пехоту боевыми снарядами. Нас не нужно пугать, мы как-нибудь расскажем. Я считаю, что мы ничего преступного не делаем, спрашиваем у товарища неясные вопросы. Ведь по приказам в мирное время запрещено стрелять боевыми снарядами.

КУРДЮМОВ. Но все же в Ленинградском военном округе мы в свое время обучали войска взаимодействию и стреляли на полигонах из артиллерии через голову своих войск. Сопровождали атаку пехоты огнем артиллерии. Стрелял Димитриев и другие товарищи, присутствующие на нашем совещании.

ГОЛОС. И я стрелял, но это запрещено. Об этом речь идет.

КУРДЮМОВ. Что же вы хотите, чтобы в приказе было написано, что стреляйте, а если кого убьете, никто не будет отвечать.

ГОЛОС. У нас огневой вал запрещался, это расценивали как неправильное действие, как вредное.

КУРДЮМОВ. Мы обучаем пехоту взаимодействию с другими родами войск на всех лагерных сборах. Но ведь нельзя же сделать так. Сказать практикуйтесь, и если у вас будут жертвы, то никто за это не будет отвечать. Нельзя об этом писать.

На опыте войны нам необходимо внести некоторые изменения в наши уставы, в частности в боевой устав пехоты и в полевой устав, в разделы подготовки войск для действий в особых условиях. Дело в том, что до войны с Финляндией мы опыта боевых действий в лесу не имели, и безусловно этот опыт нужно внести в соответствующие разделы устава.

СТАЛИН. Этот опыт был 4 раза. Финляндию брали 4 раза: во время Петра брали – леса там были, после Екатерины – Елизавета брала, леса тоже были, потом Александр I – леса были и теперь – 4 раз. Пора бы знать нашей армии, что в Финляндии есть леса. (Смех). Есть болота и есть озера.

КУРДЮМОВ. Нам нужно помимо тех предложений, которые здесь внесли товарищи по вопросам боевой подготовки и по уставам, ввести в курс огневой подготовки специальные задачи для обучения бойца стрельбе с лыж.

Нам нужно внести изменения и в курс подготовки снайперов. Необходимо внести специальные задачи по обучению войск стрельбе в лесу.

Кроме того, я считаю необходимым вооружить наш командный и начальствующий состав пистолетами-автоматами.

СТАЛИН. У командного состава в городах не может быть, а на вооружении вообще они должны быть.

КУРДЮМОВ. Это для войны.

СТАЛИН. Должно быть и то, и другое, но в городах с этой "махиной" ходить нехорошо.

КУРДЮМОВ. Это для войны.

Необходимо обучить бойцов ведению боя в лесу при глубоком снеге.

ГОЛОС. Был приказ наркома с 1937 г. снять их (пистолеты-автоматы) с вооружения и они лежат в каптерках, а командиры ходят без револьверов.

СТАЛИН. Никакого оружия?

КУРДЮМОВ. Никакого оружия.

КУЛИК. По приказу наркома обороны и наркома внутренних дел в 1937 г. они были изъяты, находятся на складах и предназначены для стрельбы.

СТАЛИН. Разве это правильно.

ГОЛОС. Это неправильно.

ГОЛОС. Нужно научить командира, чтобы он всегда носил оружие.

КУРДЮМОВ. Необходимо особое внимание обратить на лыжную подготовку войск.

Я считаю, что самым большим минусом в наших уставах является то, что мы, обращая большое внимание на оборону и охрану флангов и стыков, мало учили войска действиям в окружении. Нашими уставами предусмотрено, что фланги и стыки между частями и подразделениями обязательно должны простреливаться. Если они не простреливаются пулеметным огнем, то они должны простреливаться огнем артиллерии. Опыт войны на таком "некультурном" фронте, как финляндский, показал, что в связи с широкими фронтами части и соединения будут нередко иметь открытые фланги, поэтому они не должны бояться выхода противника на фланги и должны уметь вести бой в окружении. В этом отношении нужно использовать опыт японской армии в период боев в районе Халхин-Гола. Японские полки, не имея подвоза пищи в течение нескольких дней, вели упорные бои, находясь в полном окружении.

ГОЛОС. А когда мы их взяли, у них оказалось достаточно много

пищи и боеприпасов.

КУРДЮМОВ. Это не везде.

ГОЛОС. И мы их пищей несколько дней питались.

КУРДЮМОВ. Излишняя моторизация наших частей привела к тому, что части оказались привязанными к дорогам и скованными.

Необходимо резко улучшить работу разведывательных подразделений в частях.

Опыт организации дивизий двухполкового состава с тылами нормальной дивизии себя не оправдал в этой войне, ибо в распоряжении командира обычно не оставалось резерва. Тылы этих дивизий оказались слишком громоздкими, они стесняли действия войск.

В отношении автоматов-пистолетов, я говорить не буду, так как считаю, что здесь в этом отношении говорили совершенно правильно. То же самое в отношении минометов. Я считаю, что минометы нужно иметь в составе взвода, а не в отдельных подразделениях в ротах.

Еще два слова относительно бронетанковых войск.

ГОЛОС. Хватит.

КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв на 15 мин.

Товарищи, я командовал 387-м полком 136-й стрелковой дивизии. Этот полк действовал на Карельском перешейке, на главном направлении 13-й армии. На нашу дивизию досталось ДОТов, о которых здесь много говорили, немного-немало 28 железобетонных сооружений.

Здесь товарищи из 7-й армии говорили, что у них был целый месяц в распоряжении для того, чтобы подготовиться к уничтожению ДОТов. Для нашей дивизии такого времени не дали. Мы готовились к уничтожению ДОТов линии Маннергейма всего три дня, и в течение шести суток прорвали участок Муола-Илвес на линии Маннергейма.

Что мы за эти три дня сделали? За эти трое суток мы сумели произвести хорошую разведку системы ДОТов, сумели подтянуть артиллерию и артиллерия нам сумела раздеть ДОТы за три дня. В назначенный день наступления артиллерия своим огнем не разрушила ДОТы, а сумела прямой наводкой уничтожить только огневые точки, которые находились между ДОТами. Орудия били 152-122-мм снарядами, т.е. в данном случае гарнизон в ДОТах сидеть не мог. Но взять днем ДОТы нам также не удалось. При взятии первой линии Муола, где было захвачено сразу 8 ДОТов, мы сумели использовать метель и ночь, когда видимости со стороны противника совершенно не было. Это использовали наши бойцы, и ринулись на захват ДОТов, в эту ночь мы заняли укрепленную полосу у Муола, и в эту же ночь вышли к Илвес. У Илвес была взята вторая линия ДОТа.

Здесь нужно отметить, что в истории военного искусства этого еще не было – подвода артиллерии большой мощности на 200 м к ДОТу противника, а нами у Илвес была подтянута артиллерия большой мощности на 200 м от ДОТов.

СТАЛИН. Какого калибра?

МЛАДЕНЦЕВ. 203 мм. До подвоза пушек крупного калибра противник стрелял по нашему расположению из пулеметов, минометов и артиллерии.

Но, когда подвезли на двух тракторах пушку в лесистой местности, дело сразу улучшилось.

СТАЛИН. Лесная местность помогла.

МЛАДЕНЦЕВ. Лесная местность помогла, правильно, я выставил 6 пушек ПА и 3 пушки ПТО, а затем 3 танка, они оградили работу крупнокалиберных пушек, и мы прямой наводкой начали бить по ДОТам. Пушками в 203 мм ДОТы были не разрушены, но гарнизоны из ДОТов ушли.

ГОЛОС. И то хорошо.

МЛАДЕНЦЕВ. Мы были довольны, когда финны ушли. После сего пехота легко ДОТы брала и уничтожала.

Многие товарищи говорили, что они не в полной мере использовали артиллерию. На наших участках артиллерию использовали все время, полностью. У меня на полк было придано 13 дивизионов артиллерии. И все 13 дивизионов работали с полной нагрузкой.

КУЛИК. История не знает этого.

СТАЛИН. Знает.

МЛАДЕНЦЕВ. Вся артиллерия работала с полной мощностью.

Я считаю, что пехотные начальники небольшого масштаба, как командиры полков, артиллерию могут использовать не только ПА, ПТО, но и артиллерию больших калибров. Это было новшество для командиров полков в период кампании.

Об использовании танков. Товарищи танкисты, в уставе указано, что ночью танки использовать нельзя. Я танки и ночью использовал, у меня они работали хорошо. Причем, танки идут, и пехота идет, и вместе работают. И прекрасно работали. Пехота морально была поддержана, танкисты ночи не боятся, несмотря на плохую видимость. Пехота и танки совместно работали неплохо, пробивали укрепленные полосы противника, уничтожали противника при его контратаках. Танки использовать ночью можно и нужно. А для этого в мирное время нужно систематически тренировать действия танка с пехотой и в ночное время.

Здесь очень мало говорили о действиях ночью. Я почему то сделал вывод для себя, что воевать нужно ночью, лучше в пургу и снег.

ГОЛОС. Правильно.

ГОЛОС. И днем, и ночью.

МЛАДЕНЦЕВ. Днем потерь больше, чем ночью, а пользы ночью больше, чем днем. Наши бойцы – горьковчане – показали хорошие результаты в боях ночью. Когда перед ними ставят задачу об операции днем, они говорят – нельзя ли перенести на ночь.

СТАЛИН. Молодцы.

МЛАДЕНЦЕВ. Надо также отметить, что бойцы не боялись финнов и ходили в штыковые схватки.

Что еще нужно отметить? Нужно отметить то, что наши бойцы боялись финнов тогда, когда их не видели, финны стреляют, а бойцы не видят их. Это на бойцов действовало морально, когда же бойцы видели живых финнов, они рвались в бой и их нельзя было удержать. Бойцы всегда стремились вперед, а не назад. Эту особенную черту нужно отметить.

Другую картину показали бойцы, прибывшие в пополнение с Гуляй-поля. (Смех).

ГОЛОС. Махновцы бывшие.

МЛАДЕНЦЕВ. Этот народ плохо дерется, бывшие махновцы, очевидно, потому что им по 37, 38 лет, очевидно махновщину захватили.

Челябинское пополнение было хорошее, народ дрался хорошо и крепко дрался.

СТАЛИН. Эти мужики серьезные.

МЛАДЕНЦЕВ. Хорошо дрались.

Я считаю, что нам на подготовку войск ночью нужно больше обратить внимание и готовить войска для действий ночью.

ГОЛОС. Правильно.

МЛАДЕНЦЕВ. Тогда мы будем с меньшими потерями добиваться больших успехов.

СТАЛИН. Главный момент – должна быть внезапность.

МЛАДЕНЦЕВ. Теперь я хотел бы отметить ряд важных недостатков, имеющихся в армии, которые нужно изжить. Во-первых, ложь и, во-вторых, "наши" и "не наши". Это нехорошая черта. Нашей дивизии пришлось побывать в трех армиях: 8-й, 7-й и 13-й армии, и нашли мы свое место только в 13-й армии. Там было московское командование, мы сами Московского округа, и нас прибрали к рукам, и только там мы нашли свое место. (Смех). Для постановки задачи – все хозяева, все ставят задачу и требуют выполнения, а как только чем-нибудь снабдить дивизию, говорят: "Вы не наши, идите в Московский округ". Это одна черта.

Другая нехорошая черта. Это произошло в 7-й армии. За январь много отличившихся товарищей в боях, около 80 человек, были представлены к награде правительством, в 7-й армии материалы пролежали 1,5 месяца, потом, когда кончились война и кончилась эта работа, посылают материалы в 13-ю армию.

СТАЛИН. Нельзя ли это исправить?

МЛАДЕНЦЕВ. По-моему 13-я армия исправляет это.

СТАЛИН. Исправляет?

МЛАДЕНЦЕВ. Да.

Дальше. Много товарищей командиров в дивизии не имели еще званий, к годовщине Красной Армии подали материал для присвоения званий. Этот материал пролежал в штабе 7-й армии и вместо того, чтобы его направить по назначению, его пересылают в 13-ю армию.

СТАЛИН. Это тоже можно исправить?

МЛАДЕНЦЕВ. По-моему, это сейчас исправляет Московский округ.

ГОЛОС. Во время годовщины Красной Армии Вы были в 13-й армии.

МЛАДЕНЦЕВ. А материал поступил до годовщины.

У нас в армии еще существует ложь. Я думаю, что это нужно выжечь каленым железом. Вот, например, тов. Крюков – комбриг, в своем выступлении прекрасно изобразил, как он занял Муторанту и высоту, похожую на букву П, но на самом деле дело было далеко не так. Надо сказать, что тов. Крюков эту высоту брал и докладывал о ее взятии ровно три дня, вводил своим докладом в заблуждение командование, а взял высоту после того как прошли рубеж Илвес. Вчера же здесь он выступал и разрисовал картину, как в театре. (Смех). Мы находимся на совещании Главного военного совета и должны сказать, что такого рода ложь у нас еще имеет место.

СТАЛИН. Я забыл как его фамилия, не помню.

МЛАДЕНЦЕВ. Крюков.

Насчет Хейнйоки. Там действовал 588-й полк.

ГОЛОС. Когда ваш полк занимал этот участок, наш корпус в тылу был.

ГОЛОС. Тов. Тимошенко может сказать, вы тоже не объективно подходите к этому вопросу.

МЛАДЕНЦЕВ. Я говорю правду. Я подхожу к командиру и спрашиваю, как дела. Он мне отвечает, что никак не может взять станцию Хейнйоки. Я ему заявил, что я имею задачу занять станцию Хейнйоки, и дальше наступать на г. Хейнйоки. Мне командир полка, который дрался на этом участке, заявил, что станцию Хейнйоки он взял. Когда я спросил его взята она или нет, он ответил: "Да, говорит, – думаю взять". Я говорю: "Тогда разреши мне". Как раз в это время подошел другой полк. Я сказал, что если он считает, что станцию взял, значит мне можно двигаться в другом направлении. Он ответил, что не взял. (Смех). Я говорю, как же ты взял станцию? Он ответил, что его части находятся возле станции. Я опять спросил, можно ли мне двигаться. Он ответил, что станция пока не взята, но он думает ее взять. Эту станцию пришлось брать мне, с танками 39-й танковой бригады.

Мы ее взяли и двинулись на г. Хейнйоки. Меня командир корпуса еще за это ругал: "Как это, этот город уже взят, есть сведения, что город взят таким-то полком". Я удивился, как может быть взят город, так как все время происходили бои при подходе к Хейнйоки, и противник оказывал все время сопротивление. Сопротивление было небольшое, но все же его приходилось преодолевать. Я этому был крайне удивлен. Этот пример показал, что у нас еще имеется в донесениях командиров ложь. Поэтому я считаю, что в армии этой лжи нужно положить конец.

ГОЛОС. Правильно.

ГОЛОС. Давно пора.

МЛАДЕНЦЕВ. Такое положение никуда не годится и вводит в заблуждение командование.

Следующее замечание в отношении подготовки комсостава. Я сам был работником ВУЗа. Здесь говорят, что кадры командиров, которые мы имеем, плохо подготовлены, согласен с этим, сам видел что командиры плохо подготовлены, но нельзя сказать, что совсем не подготовлены, просто недостаточно подготовлены.

Какие кадры командиров учат курсантов в училищах? По-моему, училища надо комплектовать кадрами, побывавшими в боях, имеющими опыт, а там готовят курсантов молодые командиры, выпущенные со школьной скамьи сегодня, а завтра они уже готовят людей.

СТАЛИН. Войну не видали?

МЛАДЕНЦЕВ. И представления о войне не имеют, а мы хотим получить хорошо подготовленного командира. Я думаю, что училища надо комплектовать боевыми хорошими командирами, тогда мы сможем получить хороший кадр командного состава.

Теперь в отношении комсостава запаса. У меня в полку были исключительно одни запасники, ни одного кадрового бойца, ни одного кадрового командира, за исключением меня, комиссара, трех комбатов, остальные были запасники. Полк из г. Горького – это грамотный народ. В кадровых красноармейцах я не нуждался. Нельзя сказать, что эти люди совершенно ничего не знали, как здесь говорили, нет, они знали, но недостаточно. Если они ничего не знали, то как же мы воевали? Народ кое-что знает, но его нужно учить. Во всяком случае, если надо будет воевать, то с этим народом можно воевать, ведь мы же воевали? Воевали, победили.

Таким образом, напрашивается вывод, что готовить комсостав нужно и нужно проводить сборы не только летом, а во все время года, особенно зимой, причем я лично со своей точки зрения при подготовке комсостава запаса предложил бы ограничиться небольшим количеством дисциплин – тактика и маскировка. Эти дисциплины он должен хорошо знать, а также должен уметь организовать наблюдение, управление огнем и подавать команду.

ГОЛОС. А топографию?

МЛАДЕНЦЕВ. И топографию.

ГОЛОС. А технику?

МЛАДЕНЦЕВ. Это уже будет прилагаться, а я назвал основные вопросы, которые необходимы для боя и на этом нужно заострить внимание. Если командир запаса это будет хорошо знать, то с ним воевать можно будет.

Еще я хотел бы отметить один существенный недостаток, благодаря которому мы понесли большие потери. Кажется, что это не мудрая дисциплина, но на нее нужно обратить особое внимание – это организация наблюдения и наблюдение вообще бойцов. Почему у нас плохо действовало ручное оружие – винтовка и ручной пулемет? Не потому, что бойцы не хотели стрелять, а потому, что они не видели цели, не умели организовать наблюдение и найти цель. По-моему, этот раздел у нас очень плохо отработан и наши бойцы, особенно запасники о наблюдении не имеют достаточно ясного представления, а неумение вести наблюдение ведет за собой излишние потери, отсюда мы не можем найти огневой точки, которая должна быть уничтожена и с меньшими потерями. Я считаю, что на этот вопрос Главный Военный Совет должен обратить внимание, чтобы в дальнейшем, в будущей войне мы не имели бы таких недостатков и воевали бы без больших потерь.

Товарищи, в войне с белофиннами мы впервые применяли большую массу авиации и особенно широко использовали бомбардировочную авиацию по всем видам ее работы. 71% действий авиации Северо-Западного фронта – это работа с войсками, работа по уничтожению и разрушению УРов Карельского перешейка. Всего мы имеем 53 тыс. самолето-вылетов, из них 27 тыс. ложится на бомбардировщики, сделавших 19,5 тыс. самолето-вылетов по УРам и сбросивших 10,5 тыс. т бомб. Как видите, цифра колоссальная. Бомбы сбрасывали крупнокалиберные – 250- 500 кг.

Что мы сделали ими, как помогли войскам? Имеются данные, что несколько железобетонных точек от прямых попаданий бомб крупного калибра были разрушены окончательно. Думаем весной, когда стает снег, тщательно обследовать укрепленный район и поглядеть эффективность работы бомбардировщиков.

ГОЛОС. Рядом попадали, только не в бетон.

ПТУХИН. Если бомба попадает рядом, тоже помогает. Нужно учитывать моральный эффект. Не каждая бомба может попасть точно в цель, но если бомба в 500 кг упадет рядом с ДОТом – это тоже действует морально и материально. Мы знаем случаи, когда бомба попадала рядом с ДОТом, а из ДОТа вытаскивали людей, у которых из носа и ушей кровь шла, а часть совершенно погибала. День и ночь находиться под бомбометанием тяжело, а у нас летало днем по 2,5 тыс. самолетов и ночью 300-400 самолетов. Днем движение на Карельском перешейке абсолютно прекращалось. Ночью двигались по лесам и тропам.

ГОЛОС. По железным дорогам.

ПТУХИН. Насчет железных дорог я поговорю особо. Я считаю, что авиация провела колоссальную работу по разрушению УРа, но большим недочетом является то, что мы разбрасывали свою авиацию, не сосредотачивали ее действия на главных участках. Каждый командующий хотел сразу разрушить укрепленный район, а это невозможно. Авиация тогда эффективна, когда она метр за метром кладет бомбы по определенной системе, по определенному расчету, по определенному методу работы.

Укрепленный район состоит не только из железобетонных точек. Он состоит из траншей, из проволочных заграждений и все это должна уничтожать авиация.

Укрепленные районы может потрясти только техника, а техникой мы богаты. Надо только работать по определенной системе, согласовывать действия различных родов войск и не разбрасываться.

Бомбили мы на 300- 400 м от переднего края. Вначале не могли бомбить, боялись и не умели.

Особенно трудно потому, что войска не обозначают себя. Говорили мы много об этом, но систему показа войск так и не выработали.

ГОЛОС. Бомбили очень плохо. На станцию Антреа попала одна бомба в полотно железной дороги, в депо ничего не попало, и весь город цел.

ПТУХИН. Не плохое у нас было взаимодействие с 7-й армией. В момент прорыва авиация с артиллерией перебросили свой огонь по тылам. Бомбардировщики действовали по районам предполагаемого сосредоточения резервов противника. Это способствовало тому, что наши войска при развитии прорыва не имели сильных контратак.

Действия по железным дорогам. Это очень большой вопрос. Мы впервые бомбили железнодорожные узлы крупными силами.

Станция Коувола – большой ж.д. узел, большая станция. После бомбометания работала как перегон. Станции был нанесен большой ущерб, но во время перерыва в бомбометании финны успевали кое-как восстанавливаться и станция все же работала. Нашу работу лимитировала погода, 2-3 дня работаешь, а потом 5 дней плохая погода.

ГОЛОС. В сумерки плохо работали.

ПТУХИН. По железнодорожным узлам нужно и можно бомбить, но для большего эффекта необходимо применять бомбы крупного калибра 500- 1000 кг, это первое.

Второй вопрос, относительно бомб с замедлением, учитывая ленинградскую погоду, когда из 105 дней войны всего лишь 25 дней было летных, необходимо иметь бомбы со взрывателями замедленного действия на 2-3 суток.

Погода стоит хорошая – взлетают 2-3 бригады на ж.д. узел, производят бомбометание, а благодаря замедленным взрывателям станция выводится из строя на 2-3 дня.

Один из наиболее эффективных способов срыва ж.д. движения -это бомбометание по мостам. Но поражать мосты, как узкую цель с горизонтального полета, очень трудно. Есть случаи прямого попадания в мосты, но это требует больших материальных затрат. Мне кажется, что здесь можно применить два способа: первый – бомбометание с пикирования, для чего требуется специальный самолет – пикировщик, или второй – бомбометание с низкой высоты бомбами на парашютах калибра не меньше 250 кг. Только необходимо хорошо отработать взрыватели этих бомб, так как парашютное приспособление, методика и тактика бомбометания нами в округе отработаны.

Есть еще способ прекращения ж.д. движения на перегонах, но для этого нужен специальный тип самолета, имеющий возможность бомбить с низких высот.

СТАЛИН. Мосты можно разрушать?

ПТУХИН. Правильно. Разрушение перегона хорошо тем, что мы можем поймать двигающийся состав и сделать крушение.

СТАЛИН. На перегонах труднее ремонтировать?

ПТУХИН. Я считаю, что для прекращения железнодорожного движения надо применять все методы. Я не отказывался ни от одного метода и считаю, что ВВС Северо-Западного фронта добились определенных результатов в срыве движения по железным дорогам.

Мы добились хороших результатов в выводе из строя паровозов. У нас появилась мысль стрелять по паровозам истребителями из ШВАКов. Результат оказался хорошим. Так мы вывели из строя 86 паровозов, плюс к этому взорвали ряд вагонов с боеприпасами, много сожгли вагонов, терроризировали железнодорожников.

СТАЛИН. Объясните, как выводили паровозы из строя?

ПТУХИН. Паровоз действует под давлением пара в котле, снаряд, попадая в котел, пробивает трубы, получается взрыв и пар выходит, а раз нет пара, значит паровоз мертв.

СТАЛИН. На ходу делаете во время движения поездов?

ПТУХИН. Да. Поезд сразу останавливается. Нам бы еще дополнительные бачки к самолетам, чтобы увеличить радиус действия. У финнов слабый паровозный парк, а увеличивая радиус действия истребителей до 300 км, можно было бы еще больше парализовать железнодорожное движение.

В будущем необходимо испытать по паровозам реактивные снаряды.

ГОЛОС. Бачки выпускались, бачки были на складе и они до сих пор лежат неиспользованными. Это подвесные бензобаки, их изготовлено несколько тысяч.

ПТУХИН. Истребительная авиация работала как всегда хорошо. Мы ее испытывали везде, воздушных боев было немного, но истребительная авиация показала себя прекрасно.

СТАЛИН. Вы все-таки расскажите об этом. Перед окончанием войны, там появились новые самолеты?

ПТУХИН. Это английские самолеты Спитфайер. Они появились перед концом, и нам, к сожалению, не пришлось с ними встретиться и попробовать свои силы.

ГОЛОС. С какой скоростью они летают?

ПТУХИН. Скорость километров 500-570.

Истребители много работали на поле боя, но это исключительно из-за слабой авиации противника. Нам нужно подумать о войсковом самолете, который действовал бы на поле боя с низкой высоты и в условиях плохой погоды. Ведь вы знаете, что поднять СБ в плохую погоду очень трудно. Эта машина может применяться на поле боя в исключительных случаях – она слишком велика и неманевренна. Необходим одномоторный двухместный самолет со скоростью 380- 400 км, с бомбовой нагрузкой в 300- 400 кг и радиусом действия 350- 400 км.

Некоторые товарищи жалуются, что авиация противника бомбила. Надо сказать, что наши войска не знают, что такое бомбометание по войскам. Вы не видели авиации, которая была в Испании. А здесь от бомбометания одного самолета паника во всем корпусе. Что бы вы сказали, если бы вас бомбили так, как мы бомбили финнов. Наши командиры должны воспитывать себя и войска так, чтобы быть готовыми к отражению действий более сильного авиационного противника, чем финны.

Мы будем принимать все меры к тому, чтобы не допустить бомбардирования наших войск, но полной гарантии дать нельзя.

Одним из недостатков нашей авиации является большая уязвимость бомбардировочных самолетов, особенно ДБ. Плоскость имеет 14 бензобаков и при стрельбе противника специальными пулями машина быстро загорается.

Машина должна быть более живучей. Конструкторам следует подумать над этим вопросом.

Следующий вопрос о вооружении.

Вооружение на бомбардировочных самолетах имеет много мертвых конусов. У штурмана на СБ два пулемета, а стрелять по самолетам противника ему не приходится, так как встречных атак, благодаря большим скоростям, почти не производится, так получается, что в бою, происходящем главным образом в задней полусфере, штурман не участвует, и вся тяжесть боя ложится на стрелка, у которого вооружение слабее и большой мертвый конус.

Необходимо штурману дать возможность иметь круговой обстрел и усилить вооружение стрелков.

У нас сейчас как будто бы делают новую машину, я говорил с одним конструктором, который мне сказал, что у стрелка не будет кругового обстрела, а только лишь по 90° в обе стороны. Считаю это неправильным. Такой конструкцией мы сами создаем мертвые конуса.

СТАЛИН. Какой такой конструктор?

ПТУХИН. Мне сказал Венедиктов.

СТАЛИН. Много чего Вам конструктор расскажет, Вы бы у Смушкевича спросили. Это фантазия конструктора.

ПТУХИН. Вооружение стоящее на самолетах показало себя неплохо. Надо только применять больше пушек на бомбардировщиках.

Бомбы действовали хорошо, но мне кажется, что корпус бомб должен быть более мощным.

Следующий вопрос. Надо учить летный состав летать вслепую, в трудных метеоусловиях, но для этого следует специально оборудовать самолет. Мне кажется, что в полку следует иметь одну эскадрилью, которую необходимо обучать слепым полетам.

ГОЛОС. Как автоматика работала?

ПТУХИН. Очень хорошо.

Наш летно-технический состав научился летать и работать в трудных условиях зимы при низких температурах и не только летать, но и пользоваться техникой.

Следующий вопрос о распределении авиации.

Считаю, что авиацию следует иметь в армии – армейскую, а основную массу бомбардировочной авиации – фронтовую. Решать, куда бросать авиацию должен высший начальник.

СТАЛИН. По заявкам?

ПТУХИН. По заявкам нельзя, тогда пропадешь, ибо там пулеметы, там еще что-нибудь. Авиация эффективна тогда, когда она действует массово и сосредоточенно, а правильно оценить обстановку может командующий армией и фронтом, кому она и должна подчиняться.

Надо больше действовать по глубоким тылам противника – это большое дело. Посмотрите на Выборг – от него ничего не осталось. Город полностью разрушен.

Подготовка территории к войне.

Надо сказать что в начале 1938 г. в Ленинградском военном округе было 99 СБ, 130 истребителей, из 99 СБ могли летать 45 экипажей, из 130 истребителей летали, т.е. могли выйти в бой, 50 экипажей. Вступили мы в войну с 1500 самолетами полностью подготовленными, во время войны подготовили еще два полка СБ. Это подготовка частей. Подготовка же территории для такой массы самолетов отстала. В 1938 г. у нас по округу было 12 аэродромов для скоростных самолетов, в 1939 г. мы имели 71с лишним готовых аэродромов, но и этого количества оказалось недостаточно, так как на некоторых оперативных направлениях аэродромная сеть полностью отсутствовала (ухтинское направление).

В 1938 г. нельзя было летать в Мурманске, потому что в Мурманске и Петрозаводске не было ни одного аэродрома, а в 1939 г. мы построили там 10 аэродромов. Могли бы сделать больше, если бы имели больше аэродромно-строительных батальонов.

Относительно запаса бомб и горючего. В 1935 г. в округе было 8 тыс. т, а в 1939 г. довели мы это количество до 16,5 тыс. т бомб. В 1938 г. емкость для горючего была на 7 тыс. т и масла на 4 тыс. т, а в 1939 г. довели емкость горючего до более 9 тыс. т, за военное же время увеличили еще на 3411 т. Но опять-таки этих запасов оказалось недостаточно для действующего количества самолетов.

Одной из причин такого недостатка является то, что командующие ВВС не знали плана войны и количества развертываемых частей в том или ином направлении.

Считаю необходимым немедленно заняться вопросами подготовки территории к войне с учетом сил, развертываемых в том или ином направлении, и соответственно этому строить аэродромы и создавать запасы не менее, чем на три месяца.

Главное командование и участники совещания знают подробности хода боевых событий, поэтому я их не затрагиваю и остановлюсь только на отдельных вопросах, которые, с моей точки зрения, не получили еще полного освещения.

Первый вопрос. Это об обороне и наступлении.

а) Об обороне.

События показали, что мы не имели полного представления о том, что впоследствии встретили в обороне у противника.

Если вы посмотрите на схему, то увидите, что от прежней государственной границы до Выборга тянется оборонительная полоса, около 90 км глубиной.

Эту полосу можно подразделить на:

а) предполье к главной оборонительной полосе, идущее от границы до линии оз. Сувантоярви, Муолаярви, Куолемаярви, Финский залив. На Выборгском направлении глубина этого предполья около 40 км, оно имеет 8 линий опорных пунктов, увязанных между собой огнем и прикрытых сильными заграждениями;

б) главную оборонительную полосу с сильными передовыми и двумя отсечными позициями. Отсечные позиции связывают главную оборонительную полосу со второй оборонительной полосой.

В основе оборонительных построек главной полосы были железобетонные сооружения;

в) вторую оборонительную полосу, состоящую из узлов обороны с опорными пунктами между ними, также с железобетонными сооружениями;

г) тыловую оборонительную полосу и, наконец,

д) сам Выборг – как укрепление.

Кроме того, береговая и островная система укреплений, обеспечивающая правый фланг линии Маннергейма и вход в Выборгский залив.

Мы представляли себе заблаговременно подготовленную оборонительную полосу, как совокупность нескольких (двух-трех) укрепленных линий, с ярко выраженным передним краем каждой из них и зоной заграждений перед линией главного сопротивления, к которой мы после преодоления заграждений и разведки подходим вплотную, и после артиллерийской подготовки атакуем.

Что же представляла собой полоса обороны противника на самом деле?

Во-первых. Не просто зону заграждений с местной их обороной, а предполье развитое на большую глубину с восемью линиями опорных пунктов, связанных между собой огнем, причем все эти линии были прикрыты сильными противотанковыми препятствиями в виде бетонных и гранитных надолб, эскарпов разных видов и рвов, которые являлись препятствием не только для танков, но и для пехоты, различными проволочными заграждениями, большими участками засек, завалов и минных полей, кроме того, отдельные опорные пункты имели бетонные сооружения.

Предполье по своей глубине, фортификационной развитости и силе автоматического огня, являлось как бы самостоятельной полосой обороны.

Во-вторых. Передний край главной оборонительной полосы искусно маскирован по местности и расположению сооружений; часто бетонные сооружения прикрывались каменно-деревоземляными сооружениями, повышенная сопротивляемость которых против 152 и даже 203-мм снарядов не давала сразу отличать их от бетонных.

В-третьих. Вся 90-километровая глубина обороны от границы и до Выборга включительно была покрыта минными полями большого протяжения, прикрывавшими основные направления по всей глубине обороны.

К борьбе с минными полями такого большого масштаба мы не были подготовлены, что вызвало вначале в войсках некоторую растерянность. Однако наши ученые, получив от нас задание, в одни сутки изобрели прибор, который был быстро распределен для изготовления в ленинградской промышленности и суток через трое этот прибор мы получили в войска.

СТАЛИН. Для выявления мин.

МЕРЕЦКОВ. Да, для выявления мин.

Вопрос оказался простым и в наших условиях быстро разрешимым. И мы его разрешили, но доморощенным порядком, в нашей ленинградской промышленности.

Потери от мин были небольшие, но неподготовленность войск к преодолению минных полей породила вначале "минобоязнь".

До войны мы имели противотанковые мины и противопехотные фугасы, оказалось, что в лабораторном порядке работали и над образцом миноулавливателя, но по вопросам применения мин и борьбы с ними дело дальше разговоров не шло, так как все искали лучших образцов.

СТАЛИН. Мудрим.

МЕРЕЦКОВ. Да, мы очень много мудрим и затягиваем решение вопросов. Это происходит вследствие излишней перестраховки и неполного уяснения характера современной войны.

В-четвертых. Мы готовились к тому, что будут разрушаться дороги и мосты, но считали, что будет разрушен только определенный процент, а фактически все мосты разрушались полностью, причем, во многих случаях [пролеты] мостов [разрушались] противником путем подрыва для того, чтобы усложнить восстановление.

Наши саперные части не были рассчитаны на такое большое количество постройки мостов и вообще восстановительных работ.

Мы представляли себе заграждения только в тактическом масштабе, а заграждения получили гораздо больший размах, и наши инженерные части оказались слабыми для борьбы с этим.

В кратком докладе трудно дать полное представление о силе этой системы обороны. Для того, чтобы эту силу обороны понять, надо побывать на месте, на Карельском перешейке, и там получить представление о природе этого района.

Выборгское направление было сильно укреплено. Главная полоса обороны имела вполне современные железобетонные сооружения с наличием всего, что есть в современной технике обороны.

СТАЛИН. Скоро будет фильм демонстрироваться под названием "Линия Маннергейма".

МЕРЕЦКОВ. Все вместе составило сплошную оборонительную полосу большой глубины, о которой мы ясного представления не имели.

Как могло случиться, что это оказалось для нас неожиданным, что мы не имели ни практического, ни теоретического представления о возможности построения таких полос?

Наши уставы основаны на опыте маневренного периода мировой войны, и совершенно не давали представления о войне в позиционных условиях при наличии долговременных сооружений. Мировая война на Западе развивалась в позиционных условиях и там, в этом направлении, имеется богатый опыт, который получил большое развитие после мировой войны, но этот опыт до нас полностью не дошел.

Немцы и французы давно издали свои архивы мировой войны, но когда они будут изданы у нас совершенно неизвестно, а это привело к опаздыванию изучения богатого опыта, особенно в позиционной войне. Нет систематизированной литературы по опыту войны в Испании и Китае. Если мы находились в таком положении, что не могли изучать иностранную литературу и знать, как развивается за границей военное дело, то нам должны были помочь в этом отношении разведчики, чего они не сделали и только когда началась вторая империалистическая война, нами было установлено, что не только финны, но и западные государства имеют глубокие полосы обороны.

Несмотря на то, что мы запоздали с изучением опыта Запада, нам все же нужно скорее иметь документы и материалы, которые дают опыт современных войн. Сейчас идет война в Европе, мы не получаем зарубежных газет и журналов и не знаем, что там пишут, только из наших газет получаем краткие сводки. Вот это, тов. Сталин и мешает нам следить за развитием военного дела за рубежом.

СТАЛИН. Нетерпимое положение.

МЕРЕЦКОВ. Нашей разведке нужно широко нас ориентировать. Я думаю, что можно нам давать информацию о том, что делается у наших соседей. Эти материалы есть, но они к нам не попадают.

СТАЛИН. Была брошюра, где были данные, как будет Финляндия действовать. Эта брошюра была дана за 7 лет до начала войны. В ней описывался финский бой, война, методы, которые будут применяться финнами. Все это было сделано на [основе] военных и литературных документов. Семь лет она пролежала в Наркомате обороны и через две недели после начала войны была издана, а до этого не обращали на нее внимания.

МЕРЕЦКОВ. Причем, нам нужно иметь сведения не только по Финляндии, но, конечно, и по другим странам. По сведениям, которые имеются, нам надо знать, что из себя представляют современные полосы обороны в Европе, можно ли сравнить полосу Зигфрида с полосой Маннергейма. В период войны больше возможностей получить данные о системе обороны так называемой линии Зигфрида. На линию Зигфрида, вероятно, можно съездить посмотреть и понять, что они имеют, с тем чтобы знать – с чем мы можем встретиться в будущем.

Если сравним линию Мажино с линией Маннергейма, то мы встретим небольшую разницу. Там, в основном, крупные сооружения прикрыты мелкими железобетонными точками; в Финляндии в связи с недостатком бюджета и не особенно большим желанием хозяев давать деньги на их оборонительную работу бетонные сооружения прикрываются каменно-деревоземляными сооружениями, но почти той же прочности.

СТАЛИН. Там линия беспрерывная, а у финнов узлы имеются.

МЕРЕЦКОВ. Линия Маннергейма не хуже, а может быть и лучше, так как местность Финляндии позволяет создавать сильную оборону с системой узлов.

СТАЛИН. У Мажино развиты подземные сооружения.

МЕРЕЦКОВ. И больше подземных казарм.

Вот, в основном, характеристика укрепленной полосы, с которой мы повстречались.

Финская укрепленная полоса нашими войсками разгромлена, но нам необходимо Немедленно сделать соответствующие выводы для того, чтобы учесть все новое, с чем мы встретились во время наступления.

Первое, что нам необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа, с наличием бетона, причем эти полосы будут большой глубины и только после преодоления их войска будут иметь возможность вести маневренную войну.

СТАЛИН. Теперь все государства устраивают по этому образцу. Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия – все эти страны окружают себя большими полосами укреплений.

МЕРЕЦКОВ. Правильно. Значит главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего К представления, это будут глубокие оборонительные полосы, с наличием бетона и других технических средств современной обороны. Все это должно лечь в основу оперативной подготовки начальников и тактической подготовки войск.

Второе. Необходимо полученный опыт использовать при постройке наших укрепленных районов.

О наступлении

Неправильное представление о силе и системе обороны противника повлекло за собой, вначале неправильную организацию наступательного боя.

Какие были недостатки во время наступления, что нужно нам учесть и что нужно исправить в наших уставах?

Первый вопрос. Это об использовании вторых эшелонов.

Первый период наступления в полосе предполья показал, что мы были подготовлены наступать слишком схематично. Когда при преодолении заграждений авангард задерживался и наступление теряло темп, то сейчас же развертывали главные силы и полностью их вводили в бой. В результате, пробив одну оборонительную линию, войска подходили ко второй в невыгодных боевых порядках, требовалась перегруппировка, на что затрачивалось лишнее время и в связи с чем суточное продвижение ограничивалось 5- 7 км вместо 10.

В процессе боев мы убедились, что преждевременный ввод в бой главных сил, вызванный не слабостью авангарда, а задержкой его для организации наступления, был вреден. Происходило это потому, что командиры, наученные строить боевой порядок по шаблону, с обязательным наличием второго эшелона, который применяется в случаях потери темпа наступления, или для развития прорыва, несмотря на то, что встретились с такой обороной, когда нельзя было допустить механический ввод в бой вторых эшелонов, продолжали наступать по схеме устава.

Все это вызывало нарушение боевого порядка и приводило к наступлению без предварительной обработки и детальной разведки противника. Войска наступали сразу массой в развернутом порядке, за что тов. Сталин неоднократно нас упрекал, но мы, приученные к шаблону, этой ошибки быстро выправить не могли, и только боевая практика постепенно изжила этот недостаток.

Некоторые товарищи хотят все недостатки отнести за счет качества войск, все неполадки сваливают на войска. Это будет несправедливо. В первый период войны на выборгском направлении наступали кадровые войска, которые были хорошо подготовлены к бою, были дивизии тройного развертывания, но они шли во втором эшелоне. Нечего на войска пенять, надо выявить ошибки, недостатки начальников и недостатки в обучении войск.

Как мы наступали на УР? Неправильно говорят, что мы пробовали УР брать с ходу, это неверно. Атака укрепленного района была подготовлена в соответствии с нашими уставными нормами. Много поработали над вопросами взаимодействия и, в частности, нам много в этом помогли тов. Павлов и тов. Воронов.

Взаимодействие было прочно организовано, люди работали хорошо, это подтверждают те, кто сам непосредственно видел это на поле боя. Артиллерийский огонь был дан такой мощный, что противник из траншеи бежал, но наступление все же было отбито. Почему? Потому, что не сделали главного, не был разрушен бетон. Защитники обороны оставались в бетоне и пулеметным огнем отрезали пехоту, наступающую за танками. Мы видели героизм танкистов, прорвавшихся через УР, но благодаря тому, что бетон не был разрушен, разрыва между танками и пехотой мы ликвидировать не могли. Поэтому, для того, чтобы взять укрепленную полосу, надо сперва разрушить бетон, а разрушить бетон можно только тогда, когда предварительно потрясешь всю систему обороны на участке прорыва.

После этой попытки прорыва было получено указание от главного командования, что нужно подойти к вопросу прорыва по-другому. Мы были вызваны в Москву и получили инструкцию лично от тов. Сталина о том, как нужно подойти к решению задачи прорыва. Это указание сводилось к следующему:

Во-первых, нужно рвать противника на широком фронте. Главное командование решило вести наступление одновременно на всех фронтах, причем отдельные армии должны были наступать в разное время с тем, чтобы лучше растащить резервы противника.

При подготовке операции прорыва, учить войска на частных операциях и этими частными операциями вскрыть систему обороны противника. Следующее указание – резервные войска обучать на фронте, а не в тылу; обучать должны командиры, уже участвовавшие в боях.

До начала общего наступления разрушить бетон и обработать хорошенько передний край обороны противника, а также хорошо оборудовать исходный плацдарм для наступления.

В соответствии с этими указаниями тов. Сталина мы и вели подготовку к прорыву. Мы выделили на каждый полк первого эшелона четыре дня на обучение. В эти четыре дня была проведена с каждым полком репетиция атаки.

Я считаю, что успехи 7-й армии произошли именно потому, что мы полученные указания добросовестно выполнили.

О развитии прорыва.

Если мы обратимся к истории, то увидим, что в мировую войну удачные прорывы были, но, как правило, развить эти прорывы не удавалось. Например: сражение на р. Эн (операция Нивеля) – французы всего на фронте имели 176 дивизий, германцы – 144 дивизии. Ширина фронта прорыва 40 км. Для прорыва французы привлекли 59 пехотных дивизий и 7 кавалерийских, против 22 пехотных дивизий немцев. Операция закончилась захватом нескольких выгодных тактических пунктов. Это произошло потому, что немцы могли использовать свободные силы с неатакуемых участков для ликвидации прорыва.

Верденская операция в 1916 г. – германцы имели 105 дивизий, французы – 141, прорывали на участке 10 км, десятью дивизиями против восьми французских, прорыв и его развитие не удались, так как французы подвезли последовательно к месту прорыва 65 дивизий, а немцы 56 дивизий. Глубина прорыва всего 7- 9 км.

Опыт других прорывов примерно такой же.

Нам удался прорыв потому, что в соответствии с указаниями тов. Сталина, одновременно атаковали весь фронт финнов, сковали все силы противника, растащили резервы и когда получили прорыв, то смело, не боясь фланговых ударов со стороны приморской отсечной позиции и позиции севернее оз. Муолаярви, приступили к развитию прорыва.

СТАЛИН. Какие орудия сыграли решающую роль?

МЕРЕЦКОВ. Артиллерия, танки и авиация.

СТАЛИН. А сколько максимум снарядов выпустили в день?

МЕРЕЦКОВ. 7-я армия в день прорыва 149 985.

СТАЛИН. А 13-я?

МЕРЕЦКОВ. Примерно то же. В день прорыва по всему фронту армии мы дали массу артиллерийского огня. Артподготовка шла по всему фронту и противник не знал – где будет главная атака, поэтому сам прорыв получился неожиданным.

Во время частных операций, еще до прорыва, у нас бывали артподготовки с расчетом до 20 тыс. снарядов на подготовку. Противник тогда уже считал, что это начался главный прорыв. И не только считал, а был такой день, когда после неудачного действия одного нашего батальона (он отошел) противник решил, что мы разбиты и перешел в контрнаступление. Жаль, что он в дальнейшем мало повторял такие контрнаступления. Нашими неожиданными частными операциями противник сильно изматывался, он считал каждое наше частное наступление за главную атаку и писал, что мы ведем генеральное наступление, меняя дивизию за дивизией, а на самом деле дивизии вели частные операции отдельными ротами и только в некоторых случаях батальонами. Все это обеспечило внезапность главной атаки.

ГОЛОС. И противника изнуряли этим делом.

МЕРЕЦКОВ. Противника изнуряли. Мы допрашивали военнопленных и офицеров в том числе; был один унтер-офицер, который хорошо владел русским языком, он рассказывал, что у них в результате работы нашей артиллерии и авиации – появился новый тип санаториев – для психически расстроенных людей. Он говорил, что он только что пришел из госпиталя и рассказывал, как только он вновь услышал такие канонады, то его всего в дрожь бросило. По его же признанию, он, как защитник, был слабым, физически и морально сломанным человеком.

СТАЛИН. Полукалекой стал.

МЕРЕЦКОВ. Полукалекой стал. Поэтому вопрос о мощной артиллерийской обработке при прорыве обороны противника является главным. Авиация, с применением крупных калибров бомб, играла также большую роль при обработке обороны противника.

Когда мы получали указания у тов. Сталина – как рвать укрепленную полосу, то он говорил, что надо бить артиллерией по всему фронту, не жалея снарядов, что найдется более слабое место и в этом месте и следует развивать прорыв, нанося удар по флангам противника. Это верно. Когда мы били противника только с фронта, то имели перед собой напольные стенки его оборонительных сооружений, которые были значительно усилены, а когда прорвались, развертываясь вправо и влево, то получили возможность бить бетон с флангов и с тыла, что значительно легче.

Здесь некоторые товарищи, в частности комиссар 50-го корпуса, как будто бы отрицательно относился к тому, что когда нам удалось сделать прорыв, то мы начали развертываться и направо, и налево, вводя в прорыв по одной дороге пять стрелковых дивизий, три танковые бригады и одну стрелково-пулеметную бригаду.

Вводить в прорыв такое большое количество войск – дело не простое, но я не мог дожидаться, когда противник подготовит мне большое количество дорог. Развитие прорыва требует большого искусства и это удалось нам потому, что мы применили указания тов. Сталина.

Второй вопрос. О танках и самостоятельных действиях мехсоединений.

Я хочу сказать о танках, товарищ председатель Совета Народных Комиссаров. Танки исключительно доблестно вели себя в бою, но некоторое замешательство у нас с ними было. Мы неправильно ориентировались на потери. У нас был лозунг, что нужно завоевывать победы с малой кровью. Это очень хорошо. Но нельзя завоевывать вовсе без потерь.

СТАЛИН. С малой кровью, но с большим расходованием снарядов.

МЕРЕЦКОВ. Это верно. Когда танки понесли потери, некоторые слабые волей стали терять веру в свой род войск. У некоторых командиров был надлом, но тов. Павлов быстро их перестроил. Если бы не было массы танков, конечно, все сражение по другому выглядело бы. Другое дело, что мы не совсем умело применяли танки. При прорыве нужно было иметь танки с толстой броней. К концу войны такие танки появились, причем некоторые из них были вооружены 6-дюймовыми пушками. Нужно сказать, что танки играли исключительную роль в войне.

СТАЛИН. Они всегда будут играть.

МЕРЕЦКОВ. И будут играть всегда. Я не сторонник защищать мехкорпуса, но я сторонник действия отдельных механизированных и танковых частей. Когда мы входили в прорыв, то мы посадили пехоту на танки и целое соединение пустили вперед самостоятельно. Такой способ был забракован, но я считаю, что в бою нужно разумно использовать все.

Танки действовали самостоятельно и сыграли исключительную роль, овладев станциями Перо и Кямяря.

Другой пример. Действие танков в тылу 19-го стрелкового корпуса и на станции Лейпясуо.

Третий пример. Выход танкового батальона на Хуумола в тыл противнику открыл возможность двигаться 7-й стрелковой дивизии.

Я считаю, что мы не должны отказываться от самостоятельных действий танковых соединений. Механизированный корпус тяжел, мало подвижен, его нужно заменить дивизией, которая должна иметь 200-250 танков, плюс два стрелковых полка своей пехоты.

Третий вопрос. О пехоте и ее вооружении.

СТАЛИН. О щитках Вы ничего не говорите.

МЕРЕЦКОВ. Щиток – это оборонительное средство, он для наступления не нужен, мешает. Наступление пехоты должно обеспечиваться хорошей артиллерийской обработкой и прикрываться плотным огневым валом. Часто требуется перебрасывать пехоту вперед при наличии у противника в обороне отдельных очагов сопротивления, в этом случае можно применить специальный бронированный транспорт. В условиях войны мы часто применяли переброску пехоты на танках, это значительно ускоряло продвижение пехоты по глубокому снегу. Некоторые командиры считали, что к танкам для прикрытия пехоты можно приделать броневые боковины, которые позволят перебрасывать пехоту на танках и под стрелково-пулеметным огнем противника. О перевозке пехоты на поле боя надо подумать и дать решение этому вопросу.

Я считаю, что товарищи неправы, когда говорят, что пехота у нас плохая. Такое понятие неверное. Мы должны расшифровать, что такое пехота. Пехота – это значит бойцы, а разве у нас плохие бойцы? Должен сказать, что бойцы у нас прекрасные, но обучены они недостаточно хорошо. Вот об этом, мне кажется, мы и должны будем сказать. Надо отметить при этом, что к войне с Финляндией мы в пехоте оказались плохо вооруженными.

СТАЛИН. Ко всякой другой войне мы были бы плохо вооружены.

МЕРЕЦКОВ. Мы имели станковый пулемет – старый "Максим", с водяным охлаждением, на катках. Мы имели легкий пулемет. Из обоих в лесах стрелять трудно, потому что они тонут в снегу. Мы имели нашу винтовку и гранаты. А противник имел легкие автоматы и, по существу, в лесах, наша пехота при движении вперед, дралась винтовкой против автомата.

Если вы посмотрите на использование минометов, то в этом отношении мы выступили неподготовленными. Минометы и мины мы получали на походе. Только к концу войны минометы получили должное применение.

О пехоте я делаю вывод, что вообще мы имеем материал прекрасный. Но он был у нас недоучен и вооружен не по современному.

Мы здесь предлагаем: помимо того, что должен быть пистолет-пулемет, а он обязательно нужен, – нужно иметь ручной пулемет, но такой, из которого можно было бы стрелять с руки, прислонившись к дереву. И в будущей войне основным оружием будет не штык, а автоматическое оружие. Штык нужен для того, чтобы физически бойца развивать и развивать в нем смелость, а не для того, чтобы строить борьбу на штыке.

Нашей пехоте нужно автоматическое оружие, я имею в виду автоматическую винтовку, пистолет-пулемет, облегченный ручной пулемет, имеющийся легкий пулемет сохранить и вместо "Максима" дать более легкий станковый пулемет. Нужна хорошая ручная граната. Нам нужно больше тяжелой артиллерии, скорострельные пушки и много снарядов. Тогда пехота будет хорошая. Я считаю, что более правильно будет так поставить вопрос о пехоте.

Четвертый вопрос. О дисциплине.

Дисциплина у нас была очень слабая и я думаю, что здесь виноваты командиры. Я считаю, что командующие могут многое сделать в наведении порядка и дисциплины. Бойцы правильно говорят о себе: "Что вы на пехоту говорите, что плохая дисциплина, а посмотрите -кто умирает на ДОТе – пехота, кто лежит у ДОТа – пехота, кого больше бьют в ближнем бою – пехоту, чего же вы насчет дисциплины толкуете!" Человек обиделся. Он дерется, а им не довольны. Но вот что сказал тот же пехотинец: "У нас нет младших командиров!"

ГОЛОС. А в школах штат сократили вдвое.

МЕРЕЦКОВ. Это сделано неправильно. Тов. Мехлис нам много помогал в округе, но мы все-таки просмотрели один вопрос – это соцсоревнование на лучшее выполнение приказа.

Вот, скажем, два бойца заключили соревнование на взятие огневой точки. А потом начался бой, сильный огонь, один из них человек храбрый и лезет в бой, а другой думает – на этот раз пусть я соревнование проиграю, а он пусть наступает. Следующий раз может огонь противника будет слабее, тогда я пойду вперед и тоже выиграю соревнование, но с меньшим риском.

МЕХЛИС. Нужно с толком соревноваться.

МЕРЕЦКОВ. Нет, это вредно. Если соревнуются на лучшее выполнение приказа, – то это неправильно. Приказ подлежит обязательному выполнению всеми. Кто его не выполняет – тот изменник.

ГОЛОСА. Правильно.

МЕРЕЦКОВ. У нас народ сознательный, это знает. Между прочим, нас никто не может обвинить в том, что мы над соревнованием не работали. 123-я дивизия серьезно работала. Можно привести такой пример, когда боец в атаке на соревнование доходил до ДОТа, ставил на него флаг, вставал во весь рост и погибал. Пренебрегали своей жизнью.

Командир – есть старший начальник и должен отвечать за своего подчиненного, но ему нужно дать такую власть, чтобы он, когда пойдет на войну, мог заставить своих подчиненных выполнять приказы. Все должны быть пронизаны одной мыслью – выполнить приказание командования, потому что приказ командования – есть приказ правительства, есть приказ нашей партии.

Необходимо потребовать большей ответственности от всех командиров за воспитание своих подчиненных, обеспечив их от излишней опеки.

МЕХЛИС. Когда в Москве получают сводку, что пять танков подбиты, думают, что черт знает что случилось.

МЕРЕЦКОВ. У нас многие не хотели драться за дисциплину, не хотели ссориться, но видимо без ссоры нам не обойтись. Некоторые в своих выступлениях увлекались старой фельдфебельщиной. Я откровенно скажу – не был "унтером" и фельдфебеля не любил. Увлекаться муштрой нам не следует, у нас сознательные бойцы, они без нас в бою выставляют лозунги "За Родину", "За Сталина". Мы это видели на поле боя, причем это относится ко всем национальностям нашей великой страны.

КУЛИК. Но мастерами они должны быть.

МЕРЕЦКОВ. Поэтому-то и нужно правильно политически воспитывать и хорошо обучать. Муштрой не следует увлекаться, это будет вредно. Нам нужно иметь хорошего командира – преданного, грамотного, культурного, и тогда дисциплина быстро будет налажена.

Пятый вопрос. Об агентурной разведке.

Мы обвиняли агентуру в том, что она нам не дала самых детальных сведений. Тут надо меру знать, агентуру нельзя всегда обвинять. У нас, например, был альбом УР противника, по нему мы и ориентировались.

ГОЛОСА. Где он лежал?

МЕРЕЦКОВ. У меня на рабочем столе, с левой стороны.

СТАЛИН. В архиве.

МЕРЕЦКОВ. Нет, одних данных агентуры мало, нужна хорошая войсковая разведка. Вот пример: 123-я дивизия неоднократно проводила частные мелкие операции по овладению высотой 65,5, считая, что на этой высоте имеется одно деревоземляное сооружение, но всякий раз частные атаки отбивались.

Мы с тов. Вашугиным приехали в 123-ю дивизию, организовали бой разведкой при поддержке большого количества артиллерии, а сами наблюдали бой метров 800 от переднего края на командном пункте командира полка тов. Титова. Противник вел такой сильный огонь, что невозможно было головы поднять из землянки и все-таки, несмотря на потери нам не удалось установить – какие укрепления у противника на переднем крае. Потребовалась длительная разведка боем отдельными мелкими партиями и постоянное наблюдение, чтобы выявить бетонные сооружения, а как только их выявили, то артиллерия быстро их разбила. Войсковая разведка требует опытных командиров, а мы, к сожалению, разведке укрепленных полос почти не обучались.

Агентура не всегда может дать точную точку расположения бетонного сооружения. Поэтому рассчитывать только на агентурную разведку нельзя. Я считаю, что всеми мерами нужно добиться научить войска вести разведку.

ГОЛОС. Почему ее нет?

МЕРЕЦКОВ. Вы мне скажите, тов. зам. наркома Проскуров, кто ведает у нас войсковой разведкой?

ГОЛОС. Никто не ведает.

МЕРЕЦКОВ. У вас есть представители и в Генеральном штабе и в Управлении по боевой подготовке, а кто отвечает за руководство и обучение войсковой разведки – неизвестно. Нет у нас настоящей войсковой разведки также, как, к сожалению, и агентурной.

У меня есть пожелание, чтобы в течение ближайших двух-трех месяцев предложить нашим людям крепко заняться учетом опыта, но беспристрастно, без этого могут погибнуть ценные данные.

СТАЛИН. У вас ценности есть.

КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв до 19 час. 30 мин.