Заседание шестое

(17 апреля 1940 г., утреннее)

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Ковалев.

Я командующий округом. Пару слов скажу о том, как мы отправляли войска. Боеспособность войск снижалась в процессе формирования и отправки их на финляндский фронт в связи с тем, что отправка производилась наспех и в процессе отправки мы вынуждены были доукомплектовывать части почти со всех частей округа.

Я имею претензии к Генеральному штабу в следующем. Все-таки командующих округов необходимо было ориентировать хотя бы на ближайшие 10-15 дней, что их ожидает. Мы получали телеграммы-приказания об отправке частей, но не имели времени на то, чтобы полностью, как следует, их укомплектовать. И вполне законны претензии с фронта о том, что части прибывают или недостаточно укомплектованные, или первые эшелоны частей не вполне боеспособны. Так было с 4-й дивизией. Дивизия находилась на западной границе, рыла окопы, не ожидая отправки. За три дня до отправки первого эшелона была подана команда, причем все ее запасы, конский состав должен был подаваться уже с последующими эшелонами, и первый головной полк прибыл в Ленинград, не имея полностью конского состава. Ленинградский округ оценил дивизию по первому полку, по состоянию первого полка, как малобоеспособную. Когда же все эшелоны дивизии прибыли, оказалось, что дивизия имеет полностью весь конский состав, все вооружение, все обмундирование и укомплектована всем на 100%.

Спешка, с которой мы отправляли, отсутствие ориентировки командующего, в данном случае командующего Белорусским военным округом, о том, какие части в ближайшие хотя бы 10-15 дней могут быть взяты на финский фронт привели к тому, что войска отправлялись недостаточно сколоченными. Начальствующий состав не успевал в должной степени ознакомиться с тем составом, который мы давали в части.

СТАЛИН. А ваш округ знал свои дивизии?

КОВАЛЕВ. Знали, но дивизии сколачивались так: мы в начале приготовили две дивизии для Финляндии – 113-ю и 164-ю. В полном составе эти дивизии были готовы за 20 дней, т.е. они были уже хорошо сколочены, но потом эти дивизии сняли и вместо них отправили 4-ю и 8-ю, причем пополнения в эти дивизии дали за счет 113-й и 164-й дивизий, раздели 113-ю и 164-ю дивизии по указанию Генерального штаба и отправили их на фронт. Не успели эшелоны 4-й и 8-й дивизий выйти из округа, приказано было отправлять 113-ю и 164-ю дивизии.

Отсюда 50% состава 113-й и 164-й дивизий пришлось укомплектовать за счет других частей округа.

СТАЛИН. Разве они все время не в готовом состоянии? Надо вас предупредить, если за две недели ни одна часть не готова, нужно сделать так, чтобы они были готовы. Что это за округ? Хотя бы одна часть была готова.

КОВАЛЕВ. Все были готовы.

СТАЛИН. Ни одна часть не была готова, вы сами рассказываете.

КОВАЛЕВ. Части были готовы. Мы отправляли части в Литву, в Латвию. Выделили за счет своих стрелковых дивизий лучший состав. Причем время отправки у нас совпало с процессом увольнения приписного состава. Часть дивизий находилась в составе 9-12 тыс. человек. Необходимо было их доукомплектовать до полного штата.

Я должен теперь доложить, как командующий южной группой войск 8-й армии. К сожалению, я не имею здесь карты. Но доложу о той обстановке, которая имела место к 13 января 1940 г. на южном участке 8-й армии.

Основная дорога 56-го корпуса через Уома была отрезана. Спешно организовывалось базирование всего корпуса по дороге вдоль Ладожского озера – Лодейное Поле – Питкяранта протяжением более чем 280 км. К 13 января эта дорога была отрезана не полностью. Диверсионные группы противника с острова Мантсинсаари выходили на дорогу, начиная от Сальми. В Питкяранта было сосредоточено большое количество продовольствия, огнеприпасов, до 2 тыс. раненых 56-го ск и ряд тыловых учреждений.

Я с 3 по 7 января был в 56-м ск в Кясьнясельска и оттуда докладывал Военному совету 8-й армии о том, что положение корпуса считаю весьма тяжелым, необходимо немедленно принять решение с тем, чтобы корпус не оказался отрезанным. 11 января я был в штабе армии и Военному совету докладывал обстановку на фронте. Военный совет принял ряд мер, направил туда с разных направлений пять батальонов, возложив командование на командира 8-го корпуса, которого не нашли. Он находился где-то в дороге.

ГОЛОС. Перегружался с железной дороги.

КОВАЛЕВ. Он где-то путешествовал между Петрозаводском и Лодейным Полем. Заместитель командующего войсками был в Петрозаводске. Тов. Курдюмов был болен. Военный совет отдал приказ найти комбрига Никольского и поручить ему командование. Я был в 56-м корпусе – в штабе, знал обстановку и считал, что обстановка на фронте корпуса требует немедленных и решительных действий, причем считал, и это подтвердилось, что в тылу 56-го ск действуют не мелкие диверсионные группы, а противник сосредотачивает все внимание и силы сейчас на Сортавальском направлении в тыл 56-го ск и командование финской армией все свои резервы направляет туда с тем, чтобы нарушить коммуникацию корпуса.

Я предложил Военному совету, поскольку я находился там по решению Ставки для изучения опыта, использовать командиров моей группы и после сказал о том, что, если нужно, я мог бы выехать туда сам. Военный совет согласился, я с группой командиров в шесть человек отправился и 13 января был там. В Питкяранте был сосредоточен батальон в составе 290 человек и пять рот пограничного 4-го полка. На подходе к Сальми был 219-й полк 11-й стрелковой дивизии. Сальми обстреливалась с крепости Мантсинсаари артиллерийским огнем.

СТАЛИН. У вас не было артиллерии?

КОВАЛЕВ. В Сальми не было ни одной пушки.

СТАЛИН. И авиации не было? Так что ли?

КОВАЛЕВ. Авиация была, но связи с ней я не имел.

СТАЛИН. Что же вы этот остров не разбили с воздуха? Там рота была какая-нибудь?

КОВАЛЕВ. Там был гарнизон в 2 тыс. человек.

СТАЛИН. Они наступали?

КОВАЛЕВ. Нет, не наступали, они сидели в крепости с восьмью орудиями, с гарнизоном в 2 тыс. человек и ротами производили диверсии на дороге Сальми-Питкяранта.

ГОЛОС. Там были две пушки Канэ, одна батарея артиллерийская, там было около двух рот.

КОВАЛЕВ. Это было 7 марта, вы заняли 13 марта. Я докладываю о том, что было 15 января.

ГОЛОС. Там никогда не стояло 2 тыс. человек, не было этого.

КОВАЛЕВ. Вас там не было в это время.

ГОЛОС. Я потом приехал.

КОВАЛЕВ. Вы потом приехали, совершенно верно. Вы сами говорили, что…

ГОЛОС…считать, что не было противника.

КОВАЛЕВ. Нет. Вы сами говорили о том, что проходить мимо Мантсинсаари нельзя, нужно направить туда целую дивизию, так как такую крепость с гарнизоном оставлять нельзя. Это ваше мнение было и мнение начальника штаба полковника Иванова. В это время там гарнизон был, – дивизион 3-го полка береговой обороны, батальон береговой охраны до 2 тыс. человек.

На подходе был 219-й стрелковый полк, который прибыл в Сальми только к утру 14 января в составе около тысячи человек без артиллерии. В Питкяранта 13 января мной был направлен комбриг Коротеев, которому была поставлена задача организовать оборону. Противник 14 января перешел с севера в наступление силами до четырех батальонов. С батальоном 620-го полка в составе 290 человек и пятью ротами пограничников тов. Коротеев до вечера 15 января оборонял Питкяранта, имея у себя три пушки 77-мм и две пушки 152-мм, взятые из ДОПа.

Я считал, что Питкяранта оставлять нельзя, так как помимо того, что в Питкяранта сосредоточены были большие запасы, сам рубеж Питкяранта является весьма хорошо оборудованным, как впоследствии оказалось, и поэтому направил туда 219-й стрелковый полк. К вечеру 15 января 219-й полк, голова его, проскочила в Питкяранта, остальная часть полка была отрезана, и противник перерезал дорогу и вышел к берегу Ладожского озера.

СТАЛИН. Делали что угодно.

КОВАЛЕВ. Ему не позволяли делать, что угодно. Через 2 часа подъехал я туда с группой командиров, собрал оставшуюся часть 219-го полка, выбил противника с высоты 52,0 у берега Ладожского озера, и открыл дорогу на Питкяранта. Начиная с вечера 15 января и по 20 января никаких войск на подходе в южную группу не предвиделось, и поэтому до 20 января бои шли под Питкяранта, причем противник усиливался и к 20 января его силы возросли до 8 батальонов.

СТАЛИН. Здорово вы знаете войска противника.

КОВАЛЕВ. Надо знать, с кем воюешь.

СТАЛИН. Эти знания фальшивые. То, что разведка сказала, развинченная разведка, тому вы верите, а финны меняют номера своих войск. У них один полк воюет на пяти полях. Они надували наше командование и выходило, что у них около 800 тыс. войск, черт знает, сколько полков, а им люди верили. Они играли вами, как игрушками. Что же вы неправду говорите?

КОВАЛЕВ. До 20 января не было известно, а 20 января прибыл лыжный батальон.

СТАЛИН. Вам же было известно, что войска идут?

КОВАЛЕВ. Я не имел связи.

СТАЛИН. Вы же избегали связи. Есть радио, но вы не считали нужным ответить штабу Военного совета. К 8-й армии была радиопередача, вы могли связаться через 8-ю армию. Вам посылалось из Главного штаба несколько телеграмм, а вы не отвечаете, вам плевать на связь с Москвой.

КОВАЛЕВ. Я обо всем доносил в Москву.

СТАЛИН. Вам было приказано прямо доносить в Москву.

КОВАЛЕВ. Это в феврале.

СТАЛИН. Как же в феврале. Мы в Москве хохотали, как вы относитесь к связи с Москвой.

КОВАЛЕВ. Я имел связь после того, как получил аппарат Бодо в Уксу.

ГОЛОС. А радио?

СТАЛИН. Через 8-ю армию у вас была связь и вы могли доложить.

КОВАЛЕВ. Я имел связь по Морзе, по радио и посредством самолетов.

СТАЛИН. Вы даже не понимаете вопроса и не отвечаете. Вам говорят, что надо доносить в Главный штаб в Москву. Вы имели возможность доносить через 8-ю армию, у которой была связь с Москвой. Вы же не дали ни ответа, ни привета. Как можно представить, чтобы командующий армией избрал для себя местопребывание в 3 км от линии огня. Вы могли расположиться подальше от линии огня, а вы находитесь на расстоянии 2- 3 км от линии огня. Это называется командующий армией.

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, до 25 февраля армейского управления не было.

СТАЛИН. У вас большая группа, вы знали, что вам дали из округа из Белоруссии, дали вам начальника штаба, был человек, который мог быть начальником штаба. У вас была оперативная группа.

КОВАЛЕВ. Человек семь было.

СТАЛИН. Люди для работы у вас были. Что же вы за формальную работу цепляетесь. Группа у вас была.

КОВАЛЕВ. Группа была в составе семи человек, кроме радио никаких средств связи не было.

СТАЛИН. Это очень хорошее средство связи. Вы могли связаться не только с Москвой, но и с Парижем связаться.

КОВАЛЕВ. Я точно не могу сказать какого это числа, кажется, 5 февраля, от Ставки получил указание в 12 час. связаться с Москвой.

СТАЛИН. Это была пятая попытка штаба связаться с Вами.

КОВАЛЕВ. До этого я не имел таких указаний.

Я докладываю, что до 10 февраля бои под Питкяранта носили характер встречных боев, потому что противник с севера и с запада по Ладожскому озеру, подтягивал силы с тем, чтобы удержать то положение, которое он занимал под Питкяранта. После прибытия 25-й мотомеханизированной кавалерийской дивизии, в результате наступления к северу от Питкяранта до двух полков противника тоже находились в состоянии почти полного окружения. Это положение также потребовало от противника вводить в бой новые силы. В результате этого, так как я все-таки считал, что оставлять рубеж Питкяранта нельзя было, пришлось части вводить в бой последовательно.

Должен доложить, тов. Сталин, что части 11-й дивизии, двухполкового состава, были недостаточно боеспособны и это произошло в результате того, что в первое время существовал весьма вредный взгляд на следующее, что поскольку начальствующий состав несет потери, необходимо начальствующий состав в целях маскировки заставить снимать знаки различия и одевать красноармейскую форму.

МЕХЛИС. Кто же их так отправлял?

КОВАЛЕВ. В Лодейном Поле они все переодевались.

МЕХЛИС. Стихийно?

КОВАЛЕВ. Мне докладывали, что представитель Военного совета 8-й армии дал такую установку, чтобы командиры батальонов обязательно переодевались, а для остальных – желательно, чтобы они переоделись. Отсюда начальствующий состав потерялся в составе своих частей и это в значительной степени сказалось на боеспособности дивизии. В результате боев под Питкяранта удалось удержать Питкяранта.

СТАЛИН. У вас было две дивизии, затем еще новая двухполковая и кавалерийская – смешанная, и два полка были в окружении противника, так вы с помощью двух дивизий, оказывается, удерживаете только Питкяранта, а где же два полка?

КОВАЛЕВ. Они так и оставались в окружении.

СТАЛИН. Где же вы окружили?

КОВАЛЕВ. Непосредственно к северу от Питкяранта.

СТАЛИН. Окружили?

КОВАЛЕВ. Нет, у них был создан "мешок", в котором они сидели, причем оставалось замкнуть горловину этого мешка, на 1 км все пространство простреливали. Мешок – глубиной в 4 км.

СТАЛИН. И вот в это время получаете вторую дивизию, 11-ю, два полка с артиллерией?

КОВАЛЕВ. Нет, первый полк 11-й дивизии прибыл 13 января.

СТАЛИН. Ну, хорошо, полк получаете?

КОВАЛЕВ. Получаем. Потом 23 февраля прибыл еще полк с артиллерией. Первая артиллерия прибыла под Питкяранта 23 января. До 23 января под Питкяранта была артиллерия в числе 5 орудий и только полковая. 219-й полк прибыл 22 января.

СТАЛИН. В мотокавдивизии что-либо было?

КОВАЛЕВ. Один дивизион артиллерии, он назывался полк, имел четыре батареи.

СТАЛИН. А у финнов что было?

КОВАЛЕВ. До трех батарей.

СТАЛИН. Всего?

КОВАЛЕВ. Нет, подходил бронекатер с озера до 19 января.

СТАЛИН. У кого больше артиллерии у вас или у них?

КОВАЛЕВ. С 23 января у нас было больше артиллерии, а с 4 февраля до подхода 37-й дивизии мы имели пять дивизионов.

СТАЛИН. В самом Питкяранта была какая-либо артиллерия?

КОВАЛЕВ. Была.

СТАЛИН. Какая?

КОВАЛЕВ. В разное время. К концу…

СТАЛИН. Какой там конец, там что было, так и осталось, туда ничего не подходило.

КОВАЛЕВ. Нет, артиллерия 11-й дивизии стала на позиции и на островах развернулась артиллерия 37-й дивизии.

СТАЛИН. Давайте говорить о Питкяранта. В самом Питкяранта не припомните сколько было артиллерии?

КОВАЛЕВ. Два дивизиона и батарея.

СТАЛИН. Два дивизиона было?

КОВАЛЕВ. Да, два дивизиона.

СТАЛИН. Вот видите, финны могли мечтать хоть пятую часть от этого иметь.

КОВАЛЕВ. Я докладывал, что было два дивизиона 11-й дивизии и одна батарея 152-мм, не считая полковых.

СТАЛИН. Вы полковые не считаете?

КОВАЛЕВ. Не считаю.

СТАЛИН. На каком основании? Это ведь тоже артиллерия? Финны мечтали о том, чтобы иметь полковую артиллерию, у них же почти ее не было.

КОВАЛЕВ. Я докладываю, тов. Сталин, что с 25 января, когда подошла 11-я дивизия, артиллерии у нас было больше.

СТАЛИН. До подхода 11-й дивизии у вас было вдвое меньше артиллерии.

КОВАЛЕВ. Я докладывал, что было три орудия 76-мм погранвойск и два орудия, взятые с ДОПа, одно орудие было подорвано, без колес.

СТАЛИН. В Питкяранта было?

КОВАЛЕВ. Не было. Они находились в 56-м корпусе, на фронте.

СТАЛИН. В самом Питкяранта артиллерии не было?

КОВАЛЕВ. Прибыло три орудия из погранвойск и взято с ДОПа одно исправное орудие 152-мм и одно с неисправным компрессором.

СТАЛИН. Откуда же два дивизиона под Питкяранта появились?

КОВАЛЕВ. Когда прибыла 11-я дивизия, это было 25 января. До 25 января не было.

СТАЛИН. А вы когда там появились?

КОВАЛЕВ. 13 января.

СТАЛИН. В командование армией когда вступили?

КОВАЛЕВ. 15 февраля.

СТАЛИН. К этому времени у вас все было?

КОВАЛЕВ. К этому времени было все.

Я считаю, тов. Сталин, что моя большая вина и ошибка заключается в том, что 23 февраля я развернул 37-ю дивизию…

КУЛИК. Неправильно.

КОВАЛЕВ. Правильно. Я дальше скажу. 23 февраля вместо того, чтобы выполнить первое решение свое – отменить атаку 23 февраля, я все-таки 23 февраля в 13.00 начал атаку 37-й дивизией. Но что меня побудило к этому? Тов. Вашугин участвовал в этом деле. В 12.00 я получил по радио донесение от Кондрашева о том, что его атаковали и он может держаться только до 16.00. Это меня заставило начать бой в 13.00. В результате боя, противник оставил в покое гарнизон Лемети-Южное и все силы бросил под Питкяранта. Метель 24 февраля вынудила прекратить бой.

КУЛИК. Нужно было бы организовать бой.

КОВАЛЕВ. Бой был организован.

СТАЛИН. Почему вы дивизию послали на "ура", как на парад, куда вы ее пустили. В результате этого дивизия потеряла около 600 человек. Куда вы послали людей без артиллерии, без всего, с одними винтовками.

КУЛИК. Лыжные батальоны были.

КОВАЛЕВ. Как дивизия использована была? Я считаю, что в той обстановке, какая была, другого нельзя было сделать. Я мог только прибавить к блокированным гарнизонам еще один какой-нибудь блокированный гарнизон.

СТАЛИН. Как можно было пустить такую ораву без ничего?

КОВАЛЕВ. Через этот район прошел весь корпус и никаких следов не было, что там укрепленный район.

СТАЛИН. Вы механику противника знаете? У него были окопы, у него есть станковые пулеметы, и вот мы в этот район пустили людей с одними винтовками, без артиллерии. Эта дивизия понесла большие потери, около 600 человек не вернулось, у нас все делают, как на парад, на "ура" людей пустили.

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, 25-я мотомеханизированная дивизия была пущена не на оборону противника, был открытый фланг, она успешно продвигалась 4 февраля, встречала весьма незначительное сопротивление, а с утра 5 февраля противник перешел 39-м полком и 3-м северным полком в контратаку, и дивизия понесла потери. Дивизия понесла потери не при наступлении, а в результате контратаки противника, последовательно отходившего, а потом он закрепился. Мы понесли потери не в результате наступления на противника.

СТАЛИН. Странно, вы наступаете, противник отступает, завлекает вас, а потом он бьет по нашим войскам, убивает 600 человек ни за что, ни про что. Больше 600, и даже нам не донесли, мы со стороны узнали об этом. Вы, что, не знали, что противник окопался и везде устроил временные заграждения? Я не верю в то, что в контратаке финны победили наши части, не верю. Контратаки они всегда проигрывали.

КОВАЛЕВ. Командир дивизии есть здесь.

СТАЛИН. Но он не все видит. Финны очевидно сидели в окопах.

КОВАЛЕВ. На левом фланге был один окоп со станковым пулеметом.

СТАЛИН. Больше ничего не было?

КОВАЛЕВ. Были там, тов. Сталин, очень слабые силы пехоты. К вечеру и ночью подошел 39-й пехотный полк и 3-й северный полк.

СТАЛИН. Я не верю, чтобы в контратаке финны побили наших кадровых людей, не верю в это. Они были укреплены, у них были артиллерийские мелкокалиберные орудия, минометы были, ручные пулеметы.

КОВАЛЕВ. Минометы были. В 25-й мкд был артиллерийский дивизион четырехбатарейного состава.

СТАЛИН. У наших?

КОВАЛЕВ. Да.

СТАЛИН. Она же застряла, артиллерия у вас застряла, вместе с пехотой не пошла, мы вас запрашивали об этом, ведь даже полковая артиллерия не пошла. У вас люди пошли с винтовками и автоматами и противник завлек их, который имел минометы, мелкокалиберную артиллерию, минометы, станковые пулеметы. Вы даже станковых пулеметов не брали с собой, их трудно таскать. Если такой бой завязывается, то самую лучшую дивизию можно разбить. Единственное превосходство у нас – артиллерия, и эта артиллерия остается. Вот в чем ваши ошибки, это не вина, а ошибки. Вы просто не поняли механики боя.

КОВАЛЕВ. Артиллерия вся использовалась, за исключением 45-мм, которая была оставлена для охраны аэродрома, который находился в 4 км от острова, занятого противником. Аэродром без прикрытия нельзя было оставить.

СТАЛИН. Я говорю, что вы дивизию пустили без артиллерии.

КОВАЛЕВ. Был артдивизион.

СТАЛИН. Он оставался.

КОВАЛЕВ. Он был выведен, мы дорогу сделали в лесу, чтобы вывести артполк к началу наступления.

СТАЛИН. Тогда вы здесь уничтожены морально и в военном отношении. Вы называетесь кавдивизией, выходит, что это не кавдивизия, а хлам, навоз, не могли два задрипанных финских полка разбить. Она была мало вооружена, плохо вооружена, она была почти безоружна.

КОВАЛЕВ. Если бы поддержало большое количество артиллерийских дивизионов, она значительно больше успехов имела бы. Но больше артиллерии у меня не было.

СТАЛИН. На всех фронтах наши люди часто мечтали, чтобы финны показались, чтобы начать контратаку. Это только у вас контратака проигрывается, хотя вы и имеете перевес в артиллерии. Это неправильно. У вас даже станковых пулеметов не было, минометов и укреплений не было.

Вы не клевещите на дивизию.

КОВАЛЕВ. Я не клевещу, тов. Сталин, я докладываю обстановку, какая была в действительности.

С 15 декабря и по 25 февраля наша коммуникация, несмотря на то, что противник сидел на о-ве Мантсинсаари, ни разу не прерывалась. Мы выполнили указание Ставки. Были построены блокгаузы и потом дорога охранялась частями, которые были введены.

В результате ни одно подразделение, действующее в составе южной группы, за время всех боев не было окружено. В результате боев под Питкяранта были удержаны рубежи Питкяранта, был выведен из окружения 97-й стрелковый полк 18-й дивизии.

СТАЛИН. А у вас разве такая задача была?

КОВАЛЕВ. Нет. Правда, я от начальника Генштаба настоятельно требовал уточнения задачи армии, потому что после ряда предложений для меня недостаточно ясной была моя задача, поскольку было предложение вместо действий по деблокировке частей 18-й дивизии заняться операцией по уничтожению групп противника на о-ве Мантсинсаари.

СТАЛИН. А до этого?

КОВАЛЕВ. До этого я считал своей задачей…

СТАЛИН. Вы же послали приказ. Позвольте, как же так?

КОВАЛЕВ. Основной задачей являлось освободить…

СТАЛИН. Разбить противника.

КОВАЛЕВ. Да.

СТАЛИН. Достигли этого?

КОВАЛЕВ. Не полностью, тов. Сталин. (Смех).

Была сохранена 168-я дивизия, которая находилась в полном окружении с 7 января. Я считал, что тов. Штерн более подробно остановится на этом вопросе.

СТАЛИН. Вы знаете, что в 18-й дивизии 3 тыс. человек погибло и это называется вы освободили.

КОВАЛЕВ. Мы должны были освободить 18-ю и 168-ю дивизии, которые находились в очень тяжелом положении. Гарнизон 97-го полка был освобожден и 168-я дивизия была полностью сохранена со всей своей материальной частью. Я ее снабжал продовольствием, боеприпасами и посылал пополнение.

СТАЛИН. Снабжать одно, а освободить -другое.

КОВАЛЕВ. Я подкрепления посылал, посылал снаряды.

СТАЛИН. Вы не деблокировали ни одного человека. Не деблокировали, так и скажите.

КОВАЛЕВ. Я оттуда вывез до 2500 раненых. Связь с дивизией была постоянной по льду.

СТАЛИН. И она в окружении вся так и осталась, ее освободила 37-я дивизия после вас.

КОВАЛЕВ. Это было уже 8 марта, когда 8-я армия перешла в наступление.

МЕРЕЦКОВ. Как же к окруженной дивизии снаряды подвозили?

КОВАЛЕВ. По льду.

МЕРЕЦКОВ. Раз подвозили, значит не окруженная.

КОВАЛЕВ. Она была окружена. Я пробил к ней дорогу. Но эта дорога находилась под огнем с берега и островов, и каждую ночь приходилось драться за пропуск обозов.

СТАЛИН. С перерывами иногда удавалось перетащить раненых, дорога находилась под обстрелом противника, дивизия не могла выйти оттуда. Вот это и называется, что не деблокировали. Она была деблокирована 37-й дивизией. 18-я дивизия погибла вся.

КОВАЛЕВ. 97-й полк был выведен. Он не собирался сам выходить и большого труда стоило заставить его выйти.

Я считаю необходимым ответить на выступление тов. Курдюмова следующее. Тов. Курдюмов говорил о том, что оперативное направление было избрано неверно, но тов. Курдюмов, по-моему, временно командовал 8-й армией, до того, как вступил в командование тов. Штерн, и потом являлся заместителем командующего и несет ответственность за оперативное направление.

КУРДЮМОВ. Нет.

КОВАЛЕВ. Заместителем командующего 8-й армией являлся, и потом в те дни, когда 18-я дивизия попала в тяжелое положение вы находились тоже в 8-й армии. В то время, когда тов. Штерн был вызван в Ставку, вы временно командовали армией и я, как командующий группой, был вам подчинен.

КУРДЮМОВ. Правильно.

КОВАЛЕВ. За оперативное направление вы также несете ответственность. Вы посылали мне приказания.

СТАЛИН. Он два-три дня замещал тов. Штерна и ничего, никакого плана менять не мог. Вы знаете, что тов. Курдюмов не мог менять плана?

КОВАЛЕВ. Я получал от него приказания и посылал ему донесения, я знал, что он командует.

СТАЛИН. Вы все время формально рассуждаете, в существо дела не вникаете. Когда командующий тов. Штерн был в Москве, тов. Курдюмов замещал его в течение 10 дней, менять планы он не мог, по существу он сидел на исполнении. Формально вы имеете право его обвинять, а по существу вы не правы.

КОВАЛЕВ. Я тоже не имел права менять план.

СТАЛИН. План у вас был плохой. Скажите по существу, хороший у вас был план или плохой?

КОВАЛЕВ. Тов. Сталин, до последнего времени я не имел возможности докладывать Ставке о той обстановке, в которой пришлось действовать в районе Питкяранта, докладывали без меня. Я не знаю, как докладывали тов. Штерн и Курдюмов.

СТАЛИН. Вы просили непосредственной связи с Москвой?

КОВАЛЕВ. Я получил связь с 12 февраля, только через месяц.

СТАЛИН. Вы имели возможность иметь связь через 8-ю армию, тем более, что был приказ, особой сводкой сообщить.

КОВАЛЕВ. От меня требовались соображения, я послал их по радио.

СТАЛИН. Вы куда-то зарылись в берлогу и ничего на свете не хотели признавать. От вас просят связи с Москвой, хотят вам помочь, а вы этого не делаете. По радио все ваши донесения 8-й армии перехватывали, как Париж, так и Лондон. Вас просили связаться непосредственно. У вас была вся связь и проволочная и радиосвязь, а вы отмалчивались.

Тов. Ковалев, вы человек замечательный, один из редких командиров гражданской войны, но вы не перестроились по-современному. По-моему, первый вывод и братский совет – перестроиться. Вы больше всех опоздали в этой перестройке. Все наши командиры, которые имели опыт по гражданской войне, перестроились. Фролов хорошо перестроился, а вы и Чуйков никак не можете перестроиться. Это первый вывод. Вы способный человек, храбрый, дело знаете, но воюете по-старому, когда артиллерии не было, авиации не было, танков не было, тогда людей пускали и они брали. Это старый метод. Вы человек способный, но у вас какое-то скрытое самолюбие, которое мешает вам перестроиться. Признайте свои недостатки и перестройтесь, тогда дело пойдет.

КОВАЛЕВ. Есть, тов. Сталин.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Проскуров.

Докладываю некоторые выводы по опыту и состоянию работы разведывательной службы Красной Армии. Разведке в выступлениях многих командиров доставалось как будто больше всего.

СТАЛИН. Нет, еще будет.

ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.

Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.

Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.

МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?

ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Суатоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.

Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе,

МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.

МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна – 12.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.

МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?

ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.

Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.

В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.

Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?

По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военнообученных насчитывалось до 400 тыс. человек.

Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн. человек.

Такими данными мы располагали.

Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями.

ГОЛОС. В книжках.

ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали.

Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.

СТАЛИН. В общем 18 дивизий.

ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии – до 18 дивизий.

СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?

ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.

ГОЛОС. Говорят, что пулемет Суоми испытывался у нас в 1936 г. Верно это или нет?

ГОЛОС. У тов. Шестакова, есть у нас такой, данные эти можно получить. Он говорит, что эти пулеметы испытывал в 1936 г.

СТАЛИН. Это ничего не значит. Он может быть известен. 100-зарядный американский пулемет был известен, у чекистов был, но считали, что это полицейское оружие, что в армии это оружие никакого значения не имеет. Оказалось наоборот, что для армии пулемет – в высшей степени необходимое явление, а разведка представляла его исключительно с политической стороны, что для войны он не годится. Так было дело?

ПРОСКУРОВ. О тактике противника были некоторые материалы.

СТАЛИН. Когда издали брошюру о методах войны?

ПРОСКУРОВ. В декабре месяце.

СТАЛИН. Она, говорят, 5-6 лет пролежала.

ПРОСКУРОВ. Были и такие материалы.

СТАЛИН. Это брошюра, которая вышла через две недели после войны. Брошюра о том, как воевать с финнами.

ПРОСКУРОВ. Это не та брошюра, та еще позже вышла.

СТАЛИН. Эта брошюра вышла через две недели после войны. А почему не могла выйти за год?

ПРОСКУРОВ. Потому что лежала в архиве.

СТАЛИН. Ее военный атташе прислал.

ПРОСКУРОВ. Правильно.

СТАЛИН. Вы не могли пожаловаться, что в архиве лежала брошюра, тогда как нужно ее взять было вам, как руководителю разведки.

ПРОСКУРОВ. В архиве есть много неразработанных ценных материалов. Сейчас разрабатываем, но там целый подвал, колоссальное количество литературы, над которой должна работать целая бригада в количестве 15 человек в течение пары лет.

ГОЛОС. Эта литература за это время устареет.

СТАЛИН. Брошюра о том, как будут воевать финны. Не насмешка ли это над всеми и над Красной Армией, что брошюра лежит год с лишним, 5 лет, другие говорят и ее печатают только спустя две недели после войны, чтобы ею могли пользоваться в Красной Армии с запозданием.

ПРОСКУРОВ. Здесь умысла нет.

СТАЛИН. Мы не разведка.

ПРОСКУРОВ. Я вам докладываю, что в разведке в архиве сейчас имеется много материалов, которые мы обрабатываем. Материалов у нас очень много и мы их в ближайшее время выпустим. Только как получается? То, что у нас имеется из материалов из-за границы не делается достоянием широких масс. Если у нас идет война, мы должны сделать так, чтобы было известно все, тоже самое, что делается за границей в военном мире.

ГОЛОС. Все засекречено.

ГОЛОС. Причем нужно прямо сказать, что за границей можно купить в витрине, то у нас это будет секретом для Красной Армии.

СТАЛИН. Это манера людей, которые не хотят, чтобы наша Красная Армия знала многое. Вот почему, видимо, у нас все секретное.

КУЛИК. Мы должны добиться такого положения, чтобы то, что сегодня появляется в печати за границей, было на следующий день известно нашей Красной Армии.

СТАЛИН. Нужно создать группу при Генеральном штабе, чтобы она пользовалась всеми материалами, чтобы она имела возможность посылать своих людей за границу, которые бы присылали материалы открыто, никаких секретов нет.

КУЛИК. У нас сейчас все засекречено.

СТАЛИН. Я не знаю, у вас вся власть была в руках, вы являетесь заместителем наркома, почему вы ничего не предприняли?

КУЛИК. Я этот вопрос ставил перед наркомом.

СТАЛИН. Вы являетесь заместителем наркома и могли обратиться к наркому и сказать о создавшемся положении.

КУЛИК. У нас нужно будет ввести новую систему.

ГОЛОС. Иностранные военные журналы являются секретными для нашей Красной Армии.

ПРОСКУРОВ. Потому что в этих журналах есть всякая клевета о Красной Армии.

ГОЛОС. Нельзя Генеральный штаб держать в стороне. Материалы обязан обрабатывать Генеральный штаб.

ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет.

СТАЛИН. Все засекречено.

ПРОСКУРОВ. Кто запрещает читать секретную литературу.

ГОЛОС. Возьмите такое дело. За границей ежедневно выпускается бюллетень иностранных военных известий, а у нас в открытом виде он не распространяется.

СТАЛИН. Почему?

ПРОСКУРОВ. Там есть клевета на Красную Армию.

СТАЛИН. Интересные выборки нужно делать.

ПРОСКУРОВ. В зарубежном вестнике помещаются всякие иностранные статьи.

СТАЛИН. У вас душа не разведчика, а душа очень наивного человека в хорошем смысле слова. Разведчик должен быть весь пропитан ядом, желчью, никому не должен верить. Если бы вы были разведчиком, вы бы увидели, что эти господа на Западе друг друга критикуют: у тебя тут плохо с оружием, у тебя тут плохо, вы бы видели, как они друг друга разоблачают, тайны друг у друга раскрывают, вам бы схватиться за эту сторону, выборки сделать и довести до сведения командования, но душа у вас слишком честная.

ПРОСКУРОВ. Не читают разведывательных материалов. Вот я доложу, сводка по востоку и западу выпускается секретно, потому что тут дислокация частей, политико-моральное состояние.

СТАЛИН. Это легально для всех издается?

ПРОСКУРОВ. Нет, секретно.

СТАЛИН. Почему?

ПРОСКУРОВ. Потому что тут дислокация германских частей.

СТАЛИН. Можно назвать сообщение несуществующей газеты, несуществующего государства, что-либо в этом роде, или по иностранным данным и т.д. и пустите это в ход. Надо уметь это делать. Фирму можно снять, а существо оставить и преподать людям открыто, ведь есть у нас журналы, газеты.

ПРОСКУРОВ. Всем не секрет, что если на бумаге написано "секретно", то прочитают, а если простое издание, то говорят это чепуха. (Смех). Я убежден, что большие начальники так относятся к этому.

СТАЛИН. У нас очень большое количество комсостава – среднего состава и для них надо открыть это. Надо фирму убрать, а существо, все, что изложено преподать людям, тогда наши люди будут знать в чем дело. Надо открыто написать.

ПРОСКУРОВ. Тогда надо аппарат увеличить.

СТАЛИН. Если это нужно, увеличим.

ПРОСКУРОВ. Я пять раз докладывал народному комиссару об увеличении, но мне срезали, сейчас получилась такая организация, которая еле-еле способна издавать секретную литературу.

СТАЛИН. Покажите результаты работы.

ПРОСКУРОВ. Ведь надо сказать, что толковой разведки у нас нет, значит ее надо разворачивать, поэтому сейчас нужно больше людей, которые бы работали над разведкой. Мне так народный комиссар говорит, покажите прежде всего товар лицом, тогда дадим людей. Кто же будет показывать, некому показывать, людей недостаточно, они малоопытные, поэтому их надо готовить и иметь побольше.

СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень верная разведка.

Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть "Красная Звезда", она ни черта не стоит. Какая это военная газета.

МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист его держат, и он до сих пор сидит редактором.

СТАЛИН. Кого бы не поставили. Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное – надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.

МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.

СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе – военной должна быть газета или военно-бытовой.

МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.

СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет права по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?

МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.

СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).

ПОСКУРОВ. Я организовал проверку, как читают литературу. С литературой 5-го управления знакомятся только отдельные командиры центральных управлений, отдельные руководящие работники штаба и лишь отдельные работники низового аппарата. Некоторые издания лежат по 3-5 месяцев в сейфе, что лишает возможности знакомить с этой литературой необходимый круг командиров. Они такую литературу, как боевой устав Франции, состояние войск и т.д., не говоря о литературе, имеющей косвенное отношение, не читают.

СТАЛИН. Надо уметь преподнести блюдо, чтобы человеку приятно было есть.

ПРОСКУРОВ. Если попадает материал, надо его читать. Он замечательно напечатан – с иллюстрациями, с картинками.

СТАЛИН. (Показывает книжку). Здесь напечатана дислокация германских войск?

ПРОСКУРОВ. Так точно.

СТАЛИН. Этого нельзя вообще печатать.

ПРОСКУРОВ. Нельзя и секретно?

СТАЛИН. Нужно широко распространять какой тираж?

ПРОСКУРОВ. 3 тыс. никто не может купить, все под номером, секретно.

СТАЛИН. Нельзя такие вещи излагать, вообще печатать нельзя, печатать нужно о военных знаниях, технике, тактике, стратегии, составе дивизии, батальона, чтобы люди имели представление о дивизии, чтобы люди имели понятие о частях, артиллерии, технике, какие новые части есть.

ПРОСКУРОВ. Есть.

СТАЛИН. Это нужно для Генштаба и высшего командного состава.

ПРОСКУРОВ. Для западных округов тоже необходимо.

Факты об изучении разведывательной литературы:

1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.

Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.

Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.

2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.

МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает. Я не имею права взять книгу домой, положить к себе в портфель, так как она считается секретной. Командир полка совсем не возьмет эту книгу.

СТАЛИН. Кто это так придумал?

ПРОСКУРОВ. Был приказ народного комиссара обороны № 015.

СТАЛИН. Вы же сами ему так предложили, он сам не мог так придумать.

ГОЛОС. Это же приказ о секретной литературе, а зачем литературу секретно издавать?

МЕРЕЦКОВ. Тогда разрешайте брать эти книги для чтения, но только с оговоркой – не терять или что-либо другое сделать с тем, чтобы книги не лежали в библиотеке.

ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.

ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.

ГОЛОС. Где это проверяли?

ПРОСКУРОВ. У нас.

СТАЛИН. Нужно заинтересовать людей.

ПРОСКУРОВ. И еще десятки примеров можно привести.

СТАЛИН. Нужно уметь преподнести.

ПРОСКУРОВ. Эти сводки преподносятся в хорошем виде.

СТАЛИН. Человек посмотрит и отбросит эту книгу, введение какое-либо сделали бы что ли. Нужно посмотреть.

ПРОСКУРОВ. Есть, слушаю.

СТАЛИН. Люди завалены работой, эту макулатуру не хотят читать, они ее отбрасывают, в этом № 2 ничего не говорится.

ПРОСКУРОВ. Может быть по этой причине штаб 1-ой Краснознаменной армии эту сводку в течение трех месяцев держал у себя, не рассылали по частям, считая, что эти сводки Разведупр должен рассылать непосредственно в части, т.е. Разведупр должен знать дислокацию частей. Я считаю, что это дикость. Это дело разведали наши чекисты и донесли, что действительно спорили, кому посылать эти сводки.

Вывод ясен, что разведывательную литературу у нас не изучают толком.

Я хочу доложить, что разведка на фронте, в частности разведывательные органы Ленинградского военного округа до начала событий были приведены в боевую готовность. Но здесь встал вопрос – кому руководить войсковой разведкой. Здесь ругали, что агентура не дала данных. Отсюда вывод, что нужно было напирать на войсковую разведку. У меня есть сотни писем с Дальнего Востока и с Запада, с Урала и из других округов, где пишут одно и то же, что совпадает с оценкой наших разведывательных органов, разведкой еще в мирное время никто не занимается, тоже получилось и на войне.

С первых же дней боевой деятельности было установлено, что кадры войсковых разведчиков готовились очень плохо, без учета театра. Этим никто не занимался несмотря на то, что в июне месяце на заседании Главного военного совета, где и вы участвовали, тов. Сталин, когда пересматривали структуру Генерального штаба было принято решение: "Вопросы организации войсковой разведки передать в ведение оперативного управления в Генеральном штабе РККА, в штабах округов, армий и армейских группах. Переход на новую организацию штабов провести к 1 августа".

Сейчас разведка не имеет хозяина. Войсковой разведкой никто не занимается. Тысячи писем говорят о том, что разведчики, включая начальников двух отделов корпусов и дивизий, занимаются чем угодно, но не разведкой, ОРБ не готовятся как разведчасти.

СТАЛИН. Что такое ОРБ?

ПРОСКУРОВ. Отдельный разведывательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии. Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами, как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках, как правило, не использовались.

И самое тяжелое положение, которое мы имеем, это то, что нет подготовленных кадров разведчиков. Я прошу, чтобы вопрос об организации разведки и подготовки разведчиков был рассмотрен Главным военным советом. Генеральный штаб должен иметь аппарат, который бы отвечал за подготовку разведчиков всех родов войск. На практике же получается разрыв. В мирное время разведчиками никто не занимается. В военное время разведкой вынуждено заниматься 5-е Управление, не имеющее аппарата для руководства войсковой разведкой и полномочий на это.

Во время финских событий разведотдел Ленинградского округа забрала себе 7-я армия, остальные армии остались без кадров разведчиков и набирали кого попало. Подготовленных имелось один-два человека. В силу этого разведку армии не могли развернуть в течение одного – двух месяцев. Агентурные отделения состояли из оперативных пунктов (из трех-четырех человек). Конечно, они не могли удовлетворить армию.

СТАЛИН. Что вы предлагаете, как улучшить это?

ПРОСКУРОВ. Я предлагаю принять один из вариантов: или сосредоточить всю разведывательную работу в одних руках, как это делается в иностранных армиях, там имеются так называемые 2-й департамент или 2-е бюро в составе Генерального штаба. У нас создано 5-е Управление, которое должно сосредоточить всю разведку. В нем необходимо создать аппарат, который будет отвечать и руководить войсковой разведкой. Или оставить за 5-м управлением только агентурную разведку.

В Генеральном штабе должен быть такой порядок, чтобы был аппарат, который будет руководить и заниматься разведкой и в мирное, и в военное время. Ведь как ни странно, разведывательные сводки подписывал я, тогда, как разведывательные органы по существу не подчинены 5-му Управлению Красной Армии. Надо сказать, что в одно время дело доходило до курьезов. Мы получили извещение от тов. Штерна и от тов. Чуйкова о том, что они не получают данных о разведке.

ГОЛОС. В первое время мы не получали разведывательных данных.

ПРОСКУРОВ. Проверил, куда же пропадают сводки, оказалось, что они не передаются, так как работники Генштаба во главе с тов. Смородиновым считали – какое дело 7-й армии, что делается на участке 8-й армии. Это идиотство. Как же так, командование армии должно было знать, что делается на соседнем участке. Я считаю, что этот вопрос нужно изменить коренным образом. Нужно повернуть мозги нашим большим и малым командирам к разведке, заставить разведкой заниматься. У нас нет точных статистических данных сколько тысяч жизней мы потеряли из-за отсутствия разведки.

Что делала разведка? Здесь товарищи говорили, что трудно было воевать. Я должен буду доложить, что для разведки были такие же сложные условия.

Мы за все время выбросили довольно круглую цифру агентов и надо отметить, что из них большинство погибло.

СТАЛИН. У вас есть один агент в Англии, как его фамилия, Черний, кто он такой?

ПРОСКУРОВ. Он уже здесь, это не агент, а военно-воздушный атташе, комбриг Черний.

СТАЛИН. Он писал, что через несколько дней будет большой налет авиации на нефтепромыслы Баку. Через несколько дней он писал, сообщит подробности. Прошло шесть дней, прошли две-три недели, а дополнений никаких нет.

ПРОСКУРОВ. Он приехал и ничего не мог доложить.

СТАЛИН. И этот Черний, человек, которому вы верите, сообщил, что 12 тыс. цветных войск вводится в Румынию. Я говорю, что это не может быть. Вы спорите, что он честный человек. Я говорю, что честный человек, но дурак. (Смех).

ПРОСКУРОВ. Товарищ Сталин, вам известно, в каком мы находимся положении?

СТАЛИН. Вот вы его посылаете, пускай он скажет, что по некоторым данным будет налет на Баку, а у вас просто сообщается, будет налет по достоверным источникам, подробности будут сообщены через несколько дней. Вы его спросили, верно ли, он ответил – верно, а потом оказалось, что никакого ввода войск не было, а таких источников будет много. Я боюсь, что если ваши агенты будут так и дальше работать, то из их работы ничего не выйдет.

ПРОСКУРОВ. Классификация [донесений] у нас большая: заслуживающие внимания, доверия, надежные и прочее, но целый ряд материалов вызывает сомнение и их мы проверяем. Ошибки, конечно, не исключены.

СТАЛИН. Нужно было написать, что эти данные предварительные или проверяются, или, что эти данные еще не подтверждены, а что же получается, что в Англии сидит человек и пишет то, что ему говорит тот, которому все это может быть выгодно, ему может быть это нужно.

ПРОСКУРОВ. Так и вышло, эти данные исходили от Батлера.

СТАЛИН. Чей же он разведчик тогда?

ПРОСКУРОВ. Чей угодно, только не наш. Известно, что бывает, когда тов. Бочков частенько сообщает, что такой-то, сидя в заключении, на раздумьи, вспомнил еще, что он выдал такого-то Джека, такого-то Ромэна и т.д., а они сидят и дают сведения.

СТАЛИН. Где сидят?

ПРОСКУРОВ. Там, под всякими крышами.

МЕРЕЦКОВ. Если посылаешь командира с посылкой за границу, командир боится идти в такую разведку.

СТАЛИН. Не надо связываться с сетью, а одиночкой действовать, как турист.

МЕРЕЦКОВ. Командиры боятся идти в такую разведку, ибо они говорят, что потом запишут, что они были за границей. Трусят командиры.

ПРОСКУРОВ. Командиры говорят так, что если в личном деле будет записано, что был за границей, то это останется на всю жизнь. Вызываешь иногда замечательных людей, хороших и они говорят – что угодно делайте, только чтобы в личном деле не было записано, что был за границей.

СТАЛИН. Есть же у нас несколько тысяч человек, которые были за границей. Ничего в этом нет. Это заслуга.

ПРОСКУРОВ. Но на практике не так воспринимается.

Все-таки нам кое-что удалось сделать. У нас были замечательные агенты – радиоосведомители, которые приносили сведения, сидя в тылу за 70 км, присылали замечательные радиограммы. Вот я зачитаю несколько выдержек. (Читает).

Это не войсковая разведка, это люди, которые прыгали с парашютом, ходили по тылам и сообщали сведения через радиосредства. Правда, как я уже сказал, больше половины таких людей погибло, к сожалению. Почему? Прежде всего мы вынуждены были бросать людей вдали от населенных пунктов. Спускается он, берет лыжи и идет, видит ответвление от дороги, лыжный след, но ведь население организовано, войска нацелены, его по лыжным следам обнаруживают и нагоняют, а поскольку глубокий снег, без лыж нельзя идти, его ловят.

Трудности были колоссальные и особенно на Карельском перешейке, где плотность войск была колоссальна.

СТАЛИН. Надо было в мирное время насадить.

ПРОСКУРОВ. В мирное время было насаждение. Разведотдел здесь допустил большую ошибку, рассчитывали, что движение войск будет похоже на то, какое было во время западной компании, и послали туда агентов, дали явку не на нашу территорию, а на пункты, находящиеся на территории противника. Через 10 дней, мол, придем в такой-то пункт и доложишь материал, а выхода наших частей в эти пункты не состоялось.

СТАЛИН. Глупо.

ПРОСКУРОВ. Конечно, глупо. Надо сказать, что наши разведчики были заражены тем же, чем и многие большие командиры, считали, что там будут с букетами цветов встречать, а вышло не то.

Поэтому, я прошу разрешить коренной вопрос относительно хозяина разведки. Хозяин разведки в Красной Армии должен быть и командиры всех степеней должны будут заниматься разведкой по существу. Иначе мы будем и дальше сталкиваться с таким же делом, как и теперь. Тысячи товарищей с мест пишут, что войсковые разведчики занимаются всем, чем угодно, он и ординарец, он и временно замещает командира, уходящего в отпуск, из оперативного и прочих отделов.

Кроме того, нам нужно, тов. Сталин, убедительно прошу, создать в мирное время под различными шифрами такие учебные роты, учебные подразделения, которые были бы готовы вести разведку в военное время.

СТАЛИН. В мирное время сажайте людей, заранее надо сажать людей.

ПРОСКУРОВ. Меня очень много ругали за то, что я организовал диверсионно-партизанские группы и отряды. Было большое сопротивление. Тов. Шапошников дал указание штабам, чтобы никаких таких отрядов не организовывать. А некоторые организовали и получили колоссальную пользу.

ШАПОШНИКОВ. Нет такого указания.

ПРОСКУРОВ. Это так точно. Есть такое указание, свидетелями являются Смородинов и Тимошенко. Нужно создать такие отряды обязательно, а то в военное время активным путем добивались средств разведки. Не надо этого бояться.

СТАЛИН. Надо, чтобы они язык населения знали. Что вы русских бросите в тыл, ничего они не знают – языка не знают, нравы не знают. Разведчики язык должны знать. Сколько людей вы послали в Финляндию теперь в мирное время? Не посылали и не думаете посылать.

ПРОСКУРОВ. Разведчиков посылаем.

СТАЛИН. Нет, неверно, не посылаете, а Финляндия послала человек пять разведчиков, мы поймали, двоих убили. Уже перебросили. Берут наши паспорта, что угодно и посылают. Вы не засекречивайте это дело, а докладывайте. Мы хотим знать, кого вы посылаете. А то вы возьмете русских во время войны, перебросите их в тыл, а языка они не знают. Ведь вы в хайло бросаете. Он два слова не скажет, сразу его возьмут и разоблачат. Надо знать кого бросать, надо делать это умело. Представьте нам список кого куда посылаете. Мы хотим знать. Если вы говорите, что получены сведения из источника, то это на нас действия не производит, мы смеемся над этим. Давайте нам список в Главный военный совет.

ПРОСКУРОВ. Я рад, что этим вопросом вы интересуетесь, потому что после этого дело пойдет лучше.

Здесь говорили, что надо посылать корреспондентов, мы это делаем. Тут комбриг предлагал свои услуги, у нас таких данных куча: поедет человек, посмотрит, где что делается. Посмотреть конструкцию этого ДОТа, узнать план точного расположения – это другое дело. У нас был такой курьез: Скорняков прислал телеграмму. А Кулик звонит – прикажи Скорнякову прислать чертежи и конструкции. Но этих сведений он дать не может. Это надо делать иначе и эту проблему мы не можем решить посылкой туристов.

СТАЛИН. Вы ошибаетесь, потому что шифром по телеграфу все нельзя передать, нужно вызвать человека сюда, пусть он схематически расскажет, мы его будем допрашивать, он наивный человек. По телеграфу все нельзя передать.

ПРОСКУРОВ. Полковник Скорняков по приказу народного комиссара обороны немедленно выехал сюда и все донесет.

СТАЛИН. По телеграфу нельзя все сказать, нельзя сказать все шифром. Вы люди из разведки, должны знать, как это делается, я не разведчик. Вот об этом нужно было бы сказать.

КУЛИК. Объявляется перерыв на 10 мин.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Вашугин, подготовиться тов. Ермакову.

Предложение тов. Пшенникова, командира 142-й дивизии о том, что следует пытаться брать укрепленный район противника с ходу, мне кажется, основано на смешении двух понятий.

Одно дело брать какие-то оборонительные позиции противника, имеющие некоторые земляные укрепления, окопы, ходы, сообщения и т.д., – совершенно другое дело брать укрепленные районы с хорошо развитой системой современных железобетонных сооружений.

Тов. Пшенников не совсем точно изложил ход дела. 6 декабря на р. Тайпаленйоки была попытка взять укрепленный район противника. Он говорит о том, что если бы в затылок 19-му полку стоял еще полк, тогда укрепленный район можно было бы взять и не потребовалась бы большая подготовка артиллерии и авиации, которую мы вынуждены были потом провести.

7 февраля утром в затылок 19-му полку было направлено не менее одной стрелковой дивизии, это 150-я стрелковая дивизия, плюс к этому были отправлены какие-то части 49-й стрелковой дивизии, получившие новое направление. Когда 19-й полк форсировал р. Тайпаленйоки, он ни одного долговременного сооружения не взял. Первый ДОТ на р. Тайпаленйоки взят был 9 декабря 22-м стрелковым полком 49-й стрелковой дивизии. Таким образом, в затылок 19-му полку, когда он форсировал реку, были поставлены большие силы – полторы дивизии, но прорыв не удался.

Мы имели другой случай в районе Хотинен, когда нашим танкам удалось ворваться в укрепленную позицию противника. Но и там не получилось прорыва, потому что танки были пропущены, а пехота немедленно была отсечена. Хотя мы и ругали пехоту за то, что она не шла, но тем не менее вынуждены были установить, что пехота не пошла не потому, что она была плохой, пехота была хорошая, героизма было много, а потому, что огневая система противника не была расстроена. Известно, что в долговременном сооружении достаточно оставить несколько станковых пулеметчиков, которые не уйдут и в состоянии задержать очень крупные силы. И только когда по указанию тов. Сталина были привлечены мощные артиллерия и авиация, это и решило, в конечном счете, исход атаки этого района.

Последний месяц войны я работал в 15-й армии, созданной частично из окруженных, частично из не окруженных, но понесших большие потери дивизий южной группы 8-й армии.

Я считаю, что опыт, печальные уроки истории окружения и борьбы с этими окружениями наших дивизий, нам, товарищи, нужно очень тщательно изучить для того, чтобы эти уроки учесть и не повторить в дальнейшем тех ошибок, которые были допущены здесь.

Прежде всего для меня совершенно ясно, что не было одноактного окружения ни одной из наших частей и дивизий. Финны окружали наши части не сразу. Окружение происходило постепенно.

Второй вывод, который следует сделать, – это то, что финны окружали наши дивизии небольшими частями.

Мне представлялось, что для того, чтобы дивизию окружить, нужно иметь три дивизии.

А как там получилось? Мне кажется, что дело было несколько проще. В разных гарнизонах противник был представлен по-разному. Командный пункт 18-й дивизии и 34-я легкотанковая бригада были окружены значительными силами противника, а некоторые гарнизоны были окружены очень незначительными силами противника. Это окружение создавало психоз у окруженных. Причем это психологическое окружение начиналось с Лодейного Поля. Когда я ехал в 15-ю армию, всюду только и говорили, что 18-я дивизия окружена, 168-я дивизия окружена. Естественно, что это сыграло большое значение. Я очень подробно выяснил окружение 97-го стрелкового полка 18-й дивизии, который был выведен из "окружения" 15 февраля тов. Ковалевым. Что из себя представляло окружение 97-го стрелкового полка? Командир полка заявил, что с запада было около роты противника, с востока было меньше усиленного взвода, с севера были регулярные войска – около батальона, который занимал укрепленные позиции в лагере, но в последнее время наши ходили в разведку в этот лагерь и не находили там совсем противника. Они нигде противника не видели. С юга же противника никогда не было.

ГОЛОС. И считали себя в окружении.

ВАШУГИН. Они считали себя в окружении. Если я не ошибаюсь, командир полка посылал телеграмму на имя товарища Сталина с просьбой, чтобы его выручили из окружения.

ГОЛОС. Челюскинцы!

ВАШУГИН. Да, это так было.

ГОЛОС. Это какой полк?

ВАШУГИН. 97-й полк 18-й стрелковой дивизии.

ГОЛОС. А кто его оттуда выводил?

ВАШУГИН. Мы его выводили очень просто. Пришла пара разведчиков, которые сказали, что полку приказано выйти из окружения. (Смех). 97-й полк по команде поднялся.

ГОЛОС. Он три дня не поднимался.

ВАШУГИН. Нет, он поднялся сразу. Им нужно было подготовиться, потому что они должны были вывезти раненых, должны были привести в негодность материальную часть. Они хотели везти за собой без дороги, по болоту, пушки и тракторы. Гарнизон поднялся и ушел. Правда, надо сказать, что здесь дело не обошлось без одного очень печального инцидента. По этому полку финнами не было произведено ни одного выстрела. Но им было известно, что впереди на расстоянии нескольких километров есть домик. В этом домике сидят несколько финнов, как у нас их называли, снайперы, или разведчики. 97-й полк учел это и было послано 50 человек во главе с командиром роты, которые подошли к этому домику и не обнаружили финнов, а ночью финны подкрались к ним и всех их перерезали. Они ночью расположились в снегу, вдоль дороги, и, очевидно, уснули. Это была большая беспечность. Между прочим, беспечность – это большое зло, которое можно было наблюдать и в 7-й, и в 15-й армии. Мы вынуждены были вести большую борьбу с беспечностью. Должен сказать, что это был самый тяжелый инцидент во всем выходе 97-го сп из окружения.

Затем 97-й полк перешел на высоту 95,4. Ему было приказано там организовать круговую оборону. Туда же привезли кухню. Полк выставил пулеметы, а пулеметчики от пулеметов все ушли к кухне. Финские разведчики, которые за ними, очевидно, шли, это учли.

МЕХЛИС. Кухней не умеют управлять, а кухня выступает организатором.

ВАШУГИН. Правильно. Как только пришли к кухням, финские разведчики подошли и обстреляли, нанесли еще потери – человек 6-7. Затем по финнам был открыт огонь и этих разведчиков прогнали.

В чем дело? Дело в том, что основная беда наша состоит в том, что у нас разведка была плохо организована, не было хорошо подготовленных разведчиков и никогда нельзя было получить хороших данных от разведчиков.

Когда мы говорим относительно окруженных гарнизонов, мне кажется, надо различать тех, кто руководил этими гарнизонами, начальников окруженных гарнизонов и весь остальной состав. Нельзя говорить, что каждый окруженный гарнизон состоял сплошь из толстовцев, которые сидят и не сопротивляются, ждут, когда финны будут их расстреливать. Это неправильно. Мы знаем много случаев исключительного героизма, когда личный состав окруженного гарнизона крепко дрался с финнами. Нельзя сказать, что финны смотрели на окруженный гарнизон спокойно. Например, окруженный гарнизон в Уома часто подвергался обстрелу со стороны финнов; командный пункт 18-й дивизии был настолько обстрелян, что сейчас эта местность представляет жуткую картину.

В чем беда гарнизона? В том, что они, засев в окружении, не заботились о том, чтобы организовать там настоящую оборону. Когда мы получили Лемети-Южное после заключения мирного договора, стыдно было смотреть на то, какая там была оборона. В этом виноваты армейские начальники. Все знали, что финны здесь ведут наступление, все боялись окружения, все давали распоряжения, но никто не заставил 18-ю дивизию организовать оборону на своем пункте. Люди настоящих окопов не вырыли, землянок настоящих также не было. Землянки были такие: вырытая яма, затем стоймя поставлены еловые и сосновые вехи. Это было прикрытие от финского огня. Во всяком случае, было построено незначительное количество настоящих землянок. Приличные землянки с деревянными покрытиями были только у командира 34-й танковой бригады и командира 18-й дивизии. Все остальные находились в ямах, прикрытых сверху ветками. В результате одной миной финнам удалось убить 18-20 человек, которые находились в одной из этих ям. К счастью, нужно сказать, что они все-таки не так метко попадали.

Можно ли было вывести части из окружения? Я считаю, что до организации 15-й армии все-таки вывести из окружения 18-ю и 168-ю дивизии можно было, для этого были в распоряжении южной группы 8-й армии, правда последовательно, очень значительные силы. Было сосредоточено четыре дивизии: 60-я сд, 11-я сд, 72-я сд и 25-я мотокавдивизия. Тов. Штерн говорил о том, что не хватило нервов для того, чтобы собрать кулак. Это правильно, если бы дождались определенного сосредоточения сил, затем этими крупными силами ударили, конечно, можно было бы освободить.

Но я считаю, что причина неуспеха действий этих четырех дивизий, пытавшихся освободить попавшие в окружение наши гарнизоны, не только в том, что они вводились мелкими частями, а вводились в бой действительно крайне неумело. Приходил на машине взвод- взвод вводили в бой, приходила рота – роту вводили в бой, приходил батальон – батальон вводили в бой. Терпели большие потери, а эффекта не получилось. Но дело не только в этом, а дело в том, что была забыта одна истина, которую нам с тов. Мерецковым тов. Сталин перед началом войны крепко вдалбливал. Во-первых, мелкими отрядами не действовать, а действовать соединениями, крупным кулаком, а во-вторых, не дробить дивизии. Это не было соблюдено в южной группе 8-й армии. Дивизии не были использованы как дивизии и не были сохранены как настоящие дивизии. Приходила дивизия на фронт – эту дивизию немедленно расформировывали таким образом, что один полк этой дивизии передавали в другую дивизию, а из другой дивизии передавали полк в эту дивизию. В результате, когда формировалась 15-я армия, у нас ни одной дивизии, которая имела бы полностью свои части, не было. Все дивизии состояли из частей разных дивизий. Это нарушало управление, не давало возможности управлять своими дивизиями.

Эти дивизии вводились без достаточного использования артиллерии, 25-я кавалерийская дивизия – хорошая, она была в Ленинградском округе и дралась бы хорошо. Я считаю, что героизма она проявила очень много.

ГОЛОС. И 11-я дивизия хорошая.

ВАШУГИН. Не плохая дивизия, хорошая, отличная. Вообще плохих дивизий я не видел, когда по-настоящему ими руководили, когда по-настоящему организовывали бой. 25-я кавдивизия была введена так в бой: ночью сосредоточились сабельные полки, а артиллерия не подошла и все же, без артиллерии, кавалеристов бросили в бой. Они понесли потери не в контратаках противника, а именно потому, что они наступали на оборонительные пункты противника без артиллерийской поддержки. Здесь командир дивизии есть, он знает, как это дело было организовано. Было отсутствие настоящей организации боя.

Мне кажется, что большая беда южной группы 8-й армии заключалась в том, что управление в южной группе по-настоящему организовано не было. В Лодейном Поле находился зам. командующего комбриг Ларионов, который характеризовал мне управление этой группы следующим образом: «"Оно построено по принципу "соловья-разбойника". На дороге поставлен "соловей-разбойник" в ранге комдива, и то, что мне удается организовать в снабжении, он по мере своих сил дезорганизует. Он управляет следующим образом: "Стой, куда везешь?" – "В 11-ю стрелковую дивизию". – "Как? Там не надо". Причем угрожает, поворачивает и сваливает, что везли"».

МЕХЛИС. Он вам не договорил. Также поступали и с армейским имуществом.

КОВАЛЕВ. Ларионов отвечал за снабжение.

ВАШУГИН. По мере того как Ларионов организовывал, тов. Шумилов по мере своих сил дезорганизовывал, потому что он связи не имел ни с кем, и определял потребности частей по своему усмотрению.

Блокированные гарнизоны вели себя исключительно нервно и панически. Между прочим, тов. Курдюмов совершенно правильно указал на то, что на командном пункте 18-й дивизии панику больше всего и первым ввел Кондратьев – комбриг 34-й легкотанковой бригады. Бригада была неплохая и дивизия неплохая, а вот начальники оказались неподходящими. Кондратьев ставил вопрос о том, чтобы, не дожидаясь выхода 18-й стрелковой дивизии, самим идти и бросить материальную часть.

Затем начинают поступать со всех концов панические радиограммы. Здесь правильно об этом говорили. А так как у нас много всяких начальников сидело в этом блокированном гарнизоне, то каждый считал своим долгом слать панические телеграммы. Начальник политотдела шлет телеграммы – погибаем, начальник особого отдела тоже пишет – погибаем, заместитель его – погибаем. Мы 23 февраля, получили радиограмму из 18-й дивизии. Кондрашев, Кондратьев и два комиссара сообщают, что катастрофа началась, дожидаемся до 16 час. ответа на требование о выходе.

ГОЛОС. Без материальной части?

ВАШУГИН. Без материальной части.

ГОЛОС. Без раненых?

ВАШУГИН. Затем через день начальник особого отдела 18-й дивизии Московский и Соловьев – его заместитель сообщают – погибаем, просят выплатить зарплату семьям за март, передать привет от нас и т.д. На следующий день два шифровальщика передали свои радиограммы такого содержания: все кончено, погибаем, всем привет. Наконец, 27 февраля Кондрашев и Кондратьев присылают такую радиограмму: "Вы нас все время уговариваете, как маленьких детей, обидно погибать, когда рядом стоит такая большая армия. Требуем немедленного разрешения о выходе. Если это разрешение не будет дано, мы примем его сами или примут его красноармейцы". Мы этот вопрос обсудили на заседании Военного совета армии и два условия поставили для выхода из окружения гарнизона – взять с собой раненых и уничтожить материальную часть. К стыду нашему, тяжело раненые были брошены на произвол судьбы, финны перестреляли и перерезали их, а материальная часть не была уничтожена. Даже не могли три танка взять, несмотря на то, что они были заправлены бензином, их можно было везти. Их финны взяли. Экипаж этих танков также был брошен начальниками и, кроме всего прочего, все вооружение было брошено.

При этом начальники организовали выход так. На начальников штабов возложили ответственность за выход. Алексееву поручили везти раненых и больных по одному направлению – южному, а себе командир дивизии и командир танковой бригады взяли всех здоровых и решили идти по более легкому северному направлению. Окружение было не такое уж большое. Алексеев со своими ранеными прорвал это окружение и вывел раненых. Эти раненые вместе с Алексеевым, будучи вооружены пистолетами, сумели даже взять у финнов в плен противотанковую пушку, которая стреляла по ним. Они сумели также захватить у финнов станковый пулемет. А с северной группой дело закончилось плохо.

В чем причина неуспешных действий начального периода 15-й армии. Я несу за это ответственность, потому что 23 февраля я принимал участие в организации наступления вместе с тов. Ковалевым.

Главная причина состоит в том, что нам не удалось тогда организовать правильного использования артиллерии и авиации. Если бы артиллерия и авиация были использованы – успех был бы другой. До организации 15-й армии в южной группе 8-й армии артиллерия использовалась так: огневые позиции артиллерии находились на удалении 4- 6 км от линии фронта, никакого наблюдения за боевым порядком наступающей пехоты не было. Начальник артиллерии 8-го корпуса, на которого это дело было возложено, смотрел на меня как на чудака, когда я требовал, чтобы командир батареи был вместе с командиром роты и вел наблюдение. Тов. Кулик знает это. Обычно наблюдение организовывалось следующим образом. Избиралась высота. С этой высоты видны верхушки деревьев, может быть, на 5 или 2- 3 км. По этим верхушкам деревьев стреляла артиллерия, но они не видели, куда стреляют. Видели взрыв вверху, а что делалось на земле, не видели. Примером такого неудачного наступления явилось наступление 204-й воздушно-десантной бригады на островах 15 февраля. Пока не было наступления, артиллерия стреляла. Как только началось наступление, артиллерия прекратила стрельбу. Пулеметы оставались в тылу. У финнов артиллерия и пулеметы – на месте и поэтому получилось так, что бой был проигран, так как наши были только с пистолетами и винтовками.

СТАЛИН. Это и значит – по-старому воевать.

ВАШУГИН. И только 6 марта, после того как приехал тов. Кулик и когда мы по-настоящему организовали бой с полным использованием артиллерии и авиации, нам удалось показать классический современный бой. В этот день финны понесли потери не менее 500 человек.

СТАЛИН. Сколько дней до наступления долбила авиация и артиллерия?

ВАШУГИН. Авиация долбила дней 6-7, артиллерия – 4.

СТАЛИН. Товарищ Ковалев, вот видите?

ВАШУГИН. Причем в отношении использования авиации были применены следующие методы. До нашего приезда в 15-ю армию авиация летала массой, делала одноактный налет. Тогда финны несли малые потери. Они видели, как летят наши самолеты на острова, успевали выбегать на лед, а когда самолет прекращал бомбить остров, они возвращались обратно. Наши хвастали: "Вот духу дали финнам, когда начали бомбить остров, то финны все сразу на лед выбежали". Когда я их спрашивал: "А пушки и пулеметы у вас были, чтобы финнов добить на льду?", они отвечали: "Нет". Я спросил: "А что делали финны?" А мне говорят: "А финны, когда улетели самолеты, ушли со льда на остров".

После этого, по предложению тов. Гусева – комбрига, мы применяли такой метод: не стали посылать массу самолетов, но зато стали держать день и ночь 2-3 самолета над островом. Они летали над островами все время и систематически бомбили, и только такой последовательной системой действий мы добились, что финны стали нести большие потери.

Я хочу несколько слов сказать относительно штатов дивизий. Мне кажется, что специальных дивизий для Ленинградского округа, в частности для борьбы на финляндском театре, не следует создавать. Легкая дивизия двухполкового состава не оправдала себя. Обычная стрелковая дивизия, 37-я, но правильно организованная в бою, она дала хорошие результаты. Это обычная трехполковая моторизованная дивизия.

Нам в отношении дорог оказала большую пользу зима. Когда я ехал в 15-ю армию, то пришел почти пешком. Затем, когда приехал через некоторое время к нам тов. Кулик, то он ехал как по Невскому проспекту. Мы организовали имевшийся здесь ДЭП, заставили его работать, и дорога была расчищена.

Я хочу сказать относительно политработников. Политработники показали себя в войне с белофиннами не плохо. Прекрасные образцы работы показали, много прекрасных образцов, примеров. Но я хотел бы предъявить одно требование в отношении подготовки политработников. Их надо несколько больше готовить в военном отношении.

ГОЛОСА. Правильно!

ВАШУГИН. Лично я испытывал очень большое удовлетворение в политработе, потому что я имел не плохую военную подготовку и это помогало мне правильно организовать политработу. Я считаю, что если мы будем давать политработникам больше военного образования, наши политработники будут работать значительно лучше.

КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Ермаков.

Товарищи, 100-я стрелковая дивизия, направленная из районов Западной Белоруссии, начала свои действия на белофинском фронте с 23 декабря… Начиная с 7 час. утра и до 7 час. вечера 23 декабря 331-й полк продолжал наступать на противника. Нам удалось сломить сопротивление противника, и мы подошли к цели. Комиссия, которую мы выделили, насчитала 282 убитых белофинна.

После первого боевого крещения 100-я стрелковая дивизия по приказу командующего 7-й армией перебрасывается в район Хотинен. Хотинен – это рубеж, представляющий собой довольно сильные укрепленные пункты на протяжении 2,5 км. Эти укрепленные пункты располагали 22 железобетонными сооружениями, из которых 10 было артиллерийских. Глубина района примерно 1-1,7 км. Кроме того, на этом участке были 29 деревоземляных сооружений, траншеи и ряд других оборонительных сооружений. Главные заграждения противника: колючая проволока, противотанковые рвы, канавы, минные поля и т.д.

Для того чтобы овладеть данными пунктами, нужно было провести известное обучение войск. На основании указаний Военного совета 7-й армии Северо-Западного фронта и на основании инструкции мы приступили к учебе, построив у себя в тылу на расстоянии 3- 4 км от фронта свои части. Для подготовки мы использовали боевые сооружения белофиннов. И вот началась подготовительная учеба. В то же время наши части изо дня в день производили боевую разведку в разных направлениях и изучали расположения ДОТов.

В результате ночных активных поисков нам удалось выявить, помимо установленных ранее нескольких ДОТов, еще дополнительно несколько ДОТов и сооружений. Сама дивизия занимала фронт около 10 км от оз. Суммаярви и почти до Кархула.

Путем активных разведывательных поисков нашей 6-й роте с небольшой группой саперов удалось подойти вплотную к ДОТу и подорвать его. Нельзя сказать, что полностью взорвали ДОТ этим количеством ВВ, но во всяком случае был нарушен первый ДОТ и из ДОТа, как вещественное доказательство, был взят офицер.

Воспользовавшись этим успехом, на левом фланге дивизия нанесла удар по противнику одним полком на фронте 800 м; двумя полками на остальном фронте дивизия должна была сковывать противника. В результате этих действий был обнаружен так называемый миллионный ДОТ, как его называли пленные. Это был ДОТ № 45, который выделялся своей прочностью, вооружением и величиной (ширина – до 20 м, длина – до 40 м, в 2 этажа). Вокруг него было еще несколько других ДОТов.

21 января финны начинают поход на заставу. Застава сумела задержать продвижение, а рота, воспользовавшись появлением финнов, перешла в контратаку, выбила противника из занимаемого района и захватила ДОТ противника. В результате приближение получилось примерно метров на 10.

Для того чтобы рвать укрепленную полосу, как я уже докладывал, мы приступили к усиленной подготовке кадров комсостава, к отработке взаимодействия с танками и артиллерией.

О пристрелке артиллерии. Надо сказать, что пристрелка артиллерии была затруднена и нам пришлось посылать людей в передовые подразделения и через них корректировать огонь, соответственно увеличивая или уменьшая прицел.

Таким образом, все было подготовлено и 100-я сд, получив приказ командующего армией, 1 февраля начала штурмовать Хотиненские укрепления.

После двухчасовой артподготовки дивизия перешла в атаку на укрепленный район с танками, с артиллерией и т.д. Часть ДОТов, находившихся в глубине обороны и в лесу, которые до наступления не были обнаружены, открыли сильный огонь. Все же некоторым батальонам удалось прорваться к траншеям и там залечь. 2-й батальон 375-й сп с большим трудом прорвался к ДОТу № 45 и захватил его.

В течение двух дней ведется борьба за этот ДОТ, он не сдается. Ведутся переговоры между засевшими в ДОТе финнами и нашими бойцами. Финны ДОТ не сдали. Нам пришлось подорвать его. Мы считали, что для подрыва ДОТа достаточно 150- 200 кг ВВ, а оказалось, что и 5500 кг недостаточно. ДОТ подорвали.

СТАЛИН. Взяли ДОТ?

ЕРМАКОВ. Взяли.

СТАЛИН. Гарнизон его перебили?

ЕРМАКОВ. Перебили. Наряду с этим ДОТом стояло еще два ДОТа. Мы начали на них давить. Дальнейшее продвижение было замедлено в силу известного сопротивления противника. Движение продолжалось на 100 м. После того как один боец умирал или был ранен, на его место шел другой боец и т.д. В течение этих 10 дней и до этого мы выдвигали 152-мм артиллерию на открытые позиции, и прямой наводкой разбивали купол, и занимались разрушением этого ДОТа.

К началу общего наступления дивизия вела ежедневные дневные и ночные атаки и поиски штурмовых групп. Делали мы это во взаимодействии с танками. На бронесани положили взрывчатые вещества.

СТАЛИН. Бронесани помогли?

ЕРМАКОВ. Помогли. На ДОТы №№ 45, 44, 42 мы возили взрывчатые вещества только на бронесанях. Если бы их не было, мы не могли бы подвезти ВВ, потому что был сильный перекрестный огонь. В Хотиненском УРе, как правило, каждый ДОТ поддерживался огнем пяти других ДОТов. Кроме того, было сильное пехотное заполнение и много минных полей.

Мы использовали также бронещиты.

КУЛИК. Бронещитки помогли?

ЕРМАКОВ. Бронещитки помогли.

СТАЛИН. Это для одиночек?

ЕРМАКОВ. Да. Когда сидели около ДОТов, применяли щитки, потому что был очень сильный огонь. Кроме того, рыли окопы.

МЕРЕЦКОВ. Бронещитки использовали также для обороны.

ГОЛОС. А почему валялись бронещиты в исходном положении, а вы говорите о наступлении.

МЕРЕЦКОВ. Он говорит не о ротах, а об отдельных бойцах.

ЕРМАКОВ. Мы их использовали на первых порах перед ДОТами. Вследствие особенностей финского театра применение щитков было тяжелое (лес, снег, бездорожье).

По этим же причинам наши танки двигались исключительно медленно. Мы имеем танки всех калибров: мощные, среднемощные, БТ и др. На Хотиненском направлении нашим частям трудно было вести огонь, противник подвез сюда все, что мог подвезти, но в момент появления танков противник нес потери и выбывал из строя. Затем появились наши экранированные танки, и они помогли нашему успеху. Просто жаль танк Т-28, когда его выводят из строя 12,5-мм пули противника. Этот танк является мощным, хорошим танком, но вот такая вещь получается.

Как я уже сказал, нам нужно в отношении брони перестроиться, броню нужно дать гораздо толще, во всяком случае броню нужно несколько изменить.

100-я дивизия, продолжая выполнять поставленную перед ней задачу и получая пополнение, 13 февраля перестроила свою деятельность и 15 февраля ударом усиленного батальона с направления оз. Суммаярви сумела подавить сопротивление противника. Пехоту почти все время сопровождала артиллерия, что дало возможность к 18 час. овладеть этим узлом. Это было 15 февраля.

Мы приступили к уничтожению ДОТов. В дальнейшем дивизия, захватывая разрушенные сооружения, во взаимодействии с 7-й дивизией, вышедшей в тыл белофиннов, сломила сопротивление противника. Противник бросил укрепленный рубеж. Этим самым мы обеспечили свободное продвижение дивизии. Она все время шла вдоль Выборгского шоссе. Причем на станцию Сяйние наступали ночью, около 4 км прошли ночью. Противник применял здесь все, что мог, закладывал мины с замедлением на 14 суток. В одном месте на направлении дивизии имелось много перекрестных дорог. Нам сообщили, что здесь заложены мины с большим замедлением. Мы тут же приняли все меры для того, чтобы приостановить движение. Движение было приостановлено. Утром мы сумели эти мины отыскать и подорвать. Мины были большой разрушительной силы с часовым механизмом. Но ряд мин мы не обнаружили и они рвались самостоятельно уже после перемирия.

СТАЛИН. Не все указали?

ЕРМАКОВ. Не все. У меня есть схемы, были самовзрывы.

Над чем нужно будет подумать и на что обратить внимание? Я считаю, что нужно будет обратить внимание на следующее: наши райвоенкоматы должны вести точнейший учет наших военных квалифицированных кадров. Мы получали пополнения совершенно неподготовленные, и нам приходилось на фронте обучать их. Это было не только в 100-й, но и в 123-й и в ряде других дивизий. Поэтому нам нужно завести строжайший учет подготовки наших кадров.

На основе указаний тов. Мерецкова, мы начали применять "цепи". Минные поля побуждали к тому, что там, где есть лыжный проход, там мы проводили бойцов на лыжах. Этим нарушался общий боевой порядок.

Применяя строй "цепью", нам удалось использовать те средства, которые мы имели (пулеметы ручные и др.).

Наконец, надо обратить внимание на то, что нам для обучения отпускается мало снарядов. Например, мин отпускается 6-7 на год. Здесь надо сказать, что в результате этого минометчики не могли стрелять, когда это нужно было, а некоторые боялись вести огонь. В течение января месяца нам пришлось готовить наших саперов, стрелков, автоматчиков и т.д.

Необходимо обратить внимание также на подготовку таких специалистов, как пулеметчики, наводчики, радисты. Это очень ценные и незаменимые люди. Их надо готовить и вести учет.

У нас есть один хороший, выдержанный пулеметчик – Калашников. 23 февраля, когда белофинны перешли через остров, он подпустил их близко к себе и из 40 человек выбил 38, 39-го застрелил из винтовки. Ему удалось выбить не менее 70 человек в течение дня. Таким образом, кадры наших специалистов имеют большое значение и поэтому нужно будет уделить им особое внимание.

Об использовании раций. Рация между командиром роты и командиром батальона быстро выходит из строя, потому что запас элементов мал. Поэтому нужно подумать над увеличением запаса энергии, чтобы командиры могли иметь продолжительный разговор.

Проволочная связь целиком оправдала себя, собаки тоже оправдали.

ГОЛОС. Огнеметные танки?

ЕРМАКОВ. Я потом скажу об этом. Причем собака тоже имеет неплохую голову. Когда она попадает под огонь, она ложится на живот, а когда проходит обстрел, подымается и идет дальше. Мы думали – чем наградить нашу собаку и решили купить ей ошейник.

СТАЛИН. А подкармливали ее?

ЕРМАКОВ. Да.

Теперь, товарищи, дальше.

Вместо лыж под станковые пулеметы нужно иметь лодки. Лодки дело не плохое и цель малая. Но беда в том, что мы эти лодки не могли использовать в достаточной степени. Кроме того, лодки можно использовать для вывозки раненых. Лодки нам нужны.

СТАЛИН. Нужен снег.

ЕРМАКОВ. Снег там большой.

О лыжной подготовке. Нужно требовать от командиров дивизии ответственности за подготовку лыжников. Кроме того, необходимо отпустить известный резерв лыж. Мы имеем 200-300 лыж в полку, нужно будет их увеличить. И главным образом повысить ответственность в области обучения. Разведка, как правило, у нас проводилась на основании указания Ставки. Мы действовали взводом. Если больше взвода, то получается большой шум, так как противник устраивал у себя колокольчики. Организованный стрелковый взвод целиком себя оправдал.

Товарищи, необходимо сказать, что мы применяли телетанки, но условия не позволяли применить их в более широком масштабе. Телетанки нам оказали помощь особенно при взрыве ДОТов № 39 и № 35. Эти ДОТы были самыми страшными ДОТами, но они были подорваны.

ГОЛОС. Как действовал 210-й батальон?

ЕРМАКОВ. 210-й и 217-й батальоны действовали прекрасно.

ГОЛОС. Огнем действовали?

ЕРМАКОВ. Да, действовали огнем.

Танки работали не плохо, они себя оправдали, но мы не всегда их смогли применять в силу того, что местность имела большое количество воронок. Все же, несмотря на это, мы их применяли. Во всяком случае, танки себя оправдали.

Мне кажется, что нужно будет увеличить броню у танков.

Я считаю необходимым отметить работу полковой артиллерии. Полковая артиллерия является ценной, и она себя целиком оправдала. Прекрасная артиллерия. Наша пехота ее полюбила и без нее никуда. Нам нужно будет только увеличить скорость и дать бронебойные снаряды, потому что нам придется столкнуться и в других местах с ДОТами. Мы должны применять ее с тем, чтобы ее можно было использовать в борьбе против ДОТов.

СТАЛИН. А как 45-мм пушка?

ЕРМАКОВ. 45-мм пушка прекрасная. Эта пушка очень крепко помогла пехоте. Мне кажется, что полковой артиллерии нужно дать аккумуляторное освещение. Нужно дать фонарики, те, которые сейчас получили по линии связи. Мы ими потом пользовались, это прекрасное освещение для ночной стрельбы, а первое время мучились.

Неплохо было бы проводить артиллерийскую стрельбу совместно с пехотой. Нужно сделать так, чтобы пехота обязательно наступала вместе с артиллерией: случится, что один будет раненый, это ничего не значит. Нужно в мирных условиях этому учиться, пехота должна двигаться под артиллерийским огнем, близко прижимаясь к огню, тогда лучше будем действовать в войне. Сейчас этому научились и неплохо.

Во всяком случае, 100-я дивизия воевала не хуже, чем другие, и со своей задачей справилась, и, когда потребуется, мы снова пойдем в бой.

КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв до 7 час.