КПРФ…

- Ничего… ничего они там не занимают.

- А что они там делают? Савва Морозов давал деньги большевикам, но в партию не лез. Кстати, за это своей жизнью поплатился.

- И эти в партию не лезут.

- А зачем они тогда в ваших депутатских списках?

- Мы в прошлом году предлагали так: давайте вынесем на референдум четыре вопроса. Первый и главный - чтобы недра обслуживали каждого человека. Второе - чтобы каждому гарантировали прожиточный минимум. Чтобы цена квартплаты и коммунальных услуг не превышала десяти процентов семейного дохода. И чтобы пашня не распродавалась, а естественные монополии - железные дороги, нефтегазопроводы - служили всей державе, а не наоборот. Кстати, с этим согласны и крупные бизнесмены, которые пришли к нам.

- Но они понимают, что вы их уничтожите?

- Одну минуточку. Если оставить все так, как сейчас, то взрыв будет страшнее, чем в 1917 году.

Так вот, наши крупные бизнесмены понимают: надо обновлять фонды и работать, иначе эта дойная корова сгниет и сдохнет неизбежно. Износ в пяти основных отраслях составил семьдесят-семьдесят восемь процентов. Кто может это сделать?

Только левоцентристское правительство, к примеру, Маслюкова - Примакова. Для этого надо соединить усилия левых с центристами, привлечь тех, кто понимает, что такое нефтегазовый комплекс, финансово-хозяйственный комплекс А центристы это понимают?

- Крупные хозяйственники-производственники - и есть центристы, и они готовы реализовывать нашу программу…

- Но… пока получается наоборот. Пока получается, что широкую спину Геннадия Андреевича Зюганова регулярно используют разнообразные политики, чтобы занять свои места в губерниях, чтобы раскрутить свой политический образ. Потом в какойто момент они вдруг меняют свои убеждения и идут на поклон к партии власти.

Посмотрите: из первой тройки, которая была в ваших списках на прошлых выборах, остался только один - Геннадий Андреевич Зюганов.

- Мы учли опыт КПСС. Там не было сменяемости, поэтому и погибла организация. Мы такой ошибки не допустим.

- Вы считаете это сменяемостью? А не изменой партийному делу?

- У нас Тулеев не был в партии. Он и убежал в партию власти.

- А Глазьев?

- Что касается Глазьева, он был у Гайдара и Ельцина и вернулся туда же.

- Возникает ощущение, что Геннадий Андреевич Зюганов… доверчивый, наивный политик.

- Если б был доверчивый и наивный, меня бы давно сожрали.

- Так и сжирают. Говорят, что первичные партийные организации возмущены засильем классово чуждых элементов в депутатском списке КПРФ. Что Борис Абрамович Березовский хитрым образом вложил кучу Денег и заслал Доренко, чтобы в какойнибудь момент он скинул Геннадия Андреевича Зюганова. Ходорковский упоминается… Что происходит?

- Одну минуточку. Березовского я видел последний раз в 98-м году после дефолта, когда он снова привел в Ду-МУ Черномырдина и сказал, что он будет премьером. С тех пор я его и не видел, и не слышал. И денег он никому не выделял.

- Но Проханов с вами не беседовал на тему денег? Проханов - художник, писатель, Проханов беседовал со всеми. В том числе и с Березовским.

- А с вами на тему денег от Березовского не беседовал?

- Нет. И не будет беседовать. Он прекрасно знает нашу позицию.

- Я просто вспоминаю Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Манифест коммунистической партии, принцип: враг моего врага - мой друг. Березовский - тот самый друг…

- А вы не вспомнили, что Энгельс был фабрикантом?

- Конечно, вспомнил. Мало того, он женился на двух сестрах параллельно, чтобы не менять тещу. И до сих пор его английские сталелитейные заводы работают.

- Идея коммунистическая нисколько не противоречит использованию тех, кто умеет хорошо и производительно работать.

- Да, если они не понимают, что будут использованы и выброшены.

- Никто не будет выброшен. Мы предлагаем создать нормальные формы собственности: государственная, коллективно-долевая и частная. Чтоб это все работало на страну и каждого человека. Тогда бюджет будет в несколько раз больше, каждому гарантирован прожиточный минимум, зарплата бюджетника будет восемь-десять тысяч рублей, стипендия у студента - тысяча рублей, а детское пособие - минимум полторы тысячи, а не семьдесят рублей, как сейчас.

- А эти десять семей олигархов? Вырвете?

- Не будем вырывать ничего. Если хочется - работай, но все, что создано Богом, отвоевано отцами и дедами, будет служить всей нации.

- Это пересмотр итогов приватизации?

- Это разумный пересмотр итогов приватизации…

- Разумный - это как?

- Народный референдум. Уверяю вас, даже охрана олигархов проголосует за эти вопросы.

- Я понимаю. В чем же разумность? В том и разумность, что спасение для страны.

- Я не об этом. Просто хочу назвать вещи своими именами. Это гражданская война?

- Не будет. Я вас уверяю. Когда девяносто пять процентов голосуют за это предложение, то никакой войны никогда не бывает, запомните. Кто будет воевать, с кем?

- Испугаются и отдадут деньги сами? У Ходорковского семь и два десятых миллиарда долларов, у Му-равленко поменьше, но тоже немало. Ну он, правда, теперь ваш, ему, может быть, удастся в швейцарский банк…

- Уверяю вас, и олигархия согласится с этим решением без всякой войны.

- Геннадий Андреевич, вот насчет Бога я что-то не понял. Так что теперь, марксизм-ленинизм и атеизм - это не близнецы-братья?

- Наша партия рассматривает этот вопрос. Мы считаем, что наши предшественники в этом отношении допустили перекосы и серьезные ошибки. Свобода совести должна быть гарантирована. У нас в партии примерно треть людей - верующие, кстати.

- Члены партии могут верить в Бога?

- Могут.

- Забавно.

- Ничего не забавно.

- Хорошо. А тогда скажите мне, пожалуйста, вот у вас в партийном списке находится человек, который известен своими националистическими, вплоть до антисемитских, выступлениями. В то же самое время находится в региональном списке господин Линшиц, который, наверное, очень… сложно относится к выступлениям господина Кондратенко. Как насчет прежнего пролетарского интернационализма? Теперь вы, прав-Да, слово "пролетарский" тоже перестали употреблять.

- У нас дружба народов - главное слово. Для нас интернационализм и дружба - это святое дело. Что касается Кондратенко, я с вами категорически не согласен. Он работал на Кубани. На Кубани восемьдесят народов и народн стей. На Кубани не было ни одного столкновения на национальной почве.

- Но у него были абсолютно антисемитские выступления.

- Кондратенко в этом отношении очень последовательный человек. Он острее, чем другие, воспринимает русскую тему, и правильно делает. Русские первые в мире оказались самым большим разделенным народом.

- А что мы будем делать с Карлом Марксом - евреем? И Фридрихом Энгельсом - евреем?

- Ничего мы не будем делать. Кондратенко строго и последовательно придерживается именно принципа дружбы, но он считает, что русские в России оказались обездоленными.

- Как и татары.

- Что русские - разделенный народ.

- Как и калмыки. Как и башкиры.

- Ничего похожего. Что двадцать пять миллионов русских оказались за суверенными границами, которые произвольно провели под Белгородом, Смоленском и Псковом, что это абсолютно недопустимо. Вы послушайте, что Жириновский говорит в той же Думе…

- Вот я и удивляюсь…

- А что касается Кондратенко, так он мужик толковый.

- В вашей партии оказался человек, который говорит словами Жириновского.

- Ничего похожего.

- Хорошо, имеющий уши да слышит. Геннадий Андреевич, вы каждый раз говорите: грамотный специалист, хороший хозяйственник. А идеология где?

- Идеология наша заложена в программе. Вот четыре вопроса, которые я предложил на референдум…

- Но эти бизнесмены - они же не члены партии. Значит, они не подписывались под программой партии?

- Они взяли обязательство строго выполнять наши программные установки. Наша команда голосует солидарно. Нам избиратель доверяет, потому что мы его ни разу не обманывали.

Правильно ли я понимаю, что, когда вы говорите о сменяемости, вы готовите сейчас смену и себе лично?

- Я обязан подготовить грамотных, сильных людей. Кадры у нас сейчас на глазах вырастают.

- Но вы как лидер партии видите уже смену?

- Вижу, конечно.

- Кому отдадите знамя борьбы?

- У нас растут толковые люди, и мы на ближайших пленумах и съездах…

- Кто? -…будем обновлять свои звенья руководства. Партия решит, успокойтесь. Это будет сильный, грамотный человек.

- Но партия - это кто?

- Мы сейчас тысячу человек переподготавливаем. Все моложе сорока - сорока пяти лет. Это нормально. Сейчас выдвигаем молодежь… Это ребята, которые заявят о себе.

- Когда они хоть работать будут? Что они знают?

- Кстати, все у нас работают. У нас нет бездельников.

- Все, про кого вы сказали: прекрасный хозяйственник, управленец, все, извините, эксплуататоры и олигархи. Потому что если к вам из ЮКОСа приходят потомственные нефтяники…

- В стране единственная дойная корова осталась - нефтегазовый комплекс. Мы обязаны предложить людей, знающих производство.

- Не получается, что внутри партии нет своих умех? И те умехи, которые могут возглавить ваше правительство, из ЮКОСа пришли.

- Послушайте… Один специалист оттуда, что вас это смущает?

- Получается, что опять де-факто красный командир будет очень богатым человеком, как это было в советское время.

- А почему? У Ленина был Брусилов главным советником, лучший царский генерал.

Почему Энгельс, крупный Фабрикант, был другом и помощником Маркса? Почему у меня не может быть крупный специалист, который вчера Работал в одной из компаний?

- И не один Это нормально.

- Зюганов - КПРФ. Явлинский - "Яблоко", ЛДПР - Жириновский. Это три партии, которые дольше всех существуют на политическом небосклоне.

- И так называемая партия власти. У власти огромные ресурсы. Но партии в политическом смысле нет. Власть за пять лет так и не создала партии. Она в свой депутатский список загнала двадцать девять губернаторов, семь министров и замов, пятьдесят шесть чиновников высшего ранга, что является грубейшим нарушением элементарных норм и правил.

- Геннадий Андреевич, на президентские выборы пойдете?

- Сейчас у нас кампания думская. А планы на президентскую кампанию будем еще обсуждать.

Ирина ХАКАМАДА:

"Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади" ‹16 ноября 2003 г У российской политики не женское лицо, хотя достойно ведут себя в Государственной думе чаще всего женщины. И в то же время именно они проявляют иногда образцы удивительного героизма.

- Ирина, многим моим друзьям, случайным прохожим и просто гражданам нашей любимой страны уже надоели выборы.

- Мне тоже.

- Вы не боитесь, что, например, в вашем округе народ не пойдет, потому что устали. Извините, но и от вас тоже.

- В России мы привыкли бояться всего. Я думаю, должна появиться новая привычка - не предаваться унынию и не бояться.

- Вот народ 7 декабря не приходит на выборы. И что тогда? Нынешняя Дума куда-то денется?

- Никуда не денется, все места будут заняты, они будут заняты партией власти и коммунистами. Альтернативы больше не будет. Не пройдет никто.

- Значит, если я не отдаю свой голос, то за меня его все равно берут?

- Конечно.

- А если не явится столько людей, что выборы будут недействительными?

- Явятся все равно. Самая активная часть населения, ходящая на выборы, голосует или за власть, или за Зюганова.

- Если я, сорокалетний телеведущий с ярко выраженной гражданской позицией, не пойду на выборы, то тем самым я де-факто доверяю свой голос, предположим, семидесятилетнему члену коммунистической партии?

- Не важно, кому именно. Важно то, что вы тем самым отдаете власть и выбор власти другому человеку. Люди, которые хотят жить по-человечески, которые могут что-то сделать, они требуют от власти только одного - нам необходимо, чтобы чиновник не мешал, суды работали объективно, не были подкуплены. Все остальное мы сделаем сами. И вот эти-то люди и не ходят на выборы! В результате какую они получают власть? Получают власть, которая мешает им открыть дело, мешает создать рабочие места. Но не помогает защититься от преступников-рэкетиров, пропускает в города автобусы с террористами. Понимаете? А люди потом удивляются - что ж за власть такая? А я каждый раз задаю им вопрос: а вы, такие умные, вы формировали такую власть, какая вам необходима, вы за нее голосовали, вы ходили на выборы? И они отвечают: вообще-то да, не ходили…

- Печально.

- Печали у нас много…

- Вы в любом случае можете пройти в Государсвенную думу, если не по одномандатному округу, то в партийном списке. Зачем вам сейчас биться в Питере, где, объективно говоря, народ разочарован?

- Вся история моей политической карьеры - это история депутата, который избирался от округа. Я привыкла нести непосредственную ответственность перед теми людьми, которые за меня голосовали в округе. Партийный поезд - он очень легкий.

- А к вам часто приходят из округа?

- Приемная завалена письмами из округа.

- Вы Путину нравитесь?

- Не знаю, это у него надо спросить.

- А он вам?

- Президентов и политиков я никогда больше не буду оценивать с точки зрения "нравится-не нравится". Буду оценивать только поступки.

- А ведь так было бы просто вам избраться - фотография с Путиным, фотография с Матвиенко на всех щитах у себя в округе. И у вас было бы все замечательно, и пост бы любой наверняка получили. Яркий оратор, красивая женщина, да любая партия власти взяла бы вас к себе…

- У каждого человека есть выбор, и я выбираю себе политику не для того, чтобы получить какой-то пост. Давайте задумаемся - зачем таким людям, как я, все это надо? У меня сыну двадцать пять лет, у него уже родилась дочка, у меня дочке пять лет. И я не хочу, чтобы они столкнулись со всем тем, что творится сейчас вокруг, и начинали все заново. Это долг любого поколения. Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади. Мы должны передать детям и внукам более удобную площадку для их жизни, успехов в нормальной стране.

- Ирина, вы зачем пошли внутрь здания на Дубровке во время захвата "Норд-Оста"?

- Заложники позвали, террористы согласились, ФСБ дало добро, потому что…

- Но вам же позвонили из Администрации президента и попросили туда не ходить.

Немцов послушался, а вы не послушались. Я точно знаю: чтобы снять нервную обстановку в первые же часы, дни, надо начинать переговоры. Не важно - будет штурм или не будет, но вначале надо вести переговоры, чтобы внутри ни в кого не начали стрелять. И люди, которые там находились, именно поэтому нас вызывали: они страшно боялись, что сейчас начнут их расстреливать. Поэтому мне было все равно, какие идут указания из Кремля. Я точно знала…

- А было указание?

- Мне передавали, что нежелательно идти…

- Кто передавал?

- Не хочу об этом говорить.

- Но это тот человек, который нынче не работает в Администрации президента?

- Я не хочу об этом говорить.

- Но указания были?

- Я не послушалась.

- Вы там были, и Кобзон был. Но вас, в отличие от Кобзона, орденом не наградили.

- Да фиг с ним, с орденом. Горько и страшно то, что люди все равно погибли, причем не в результате военной операции, а в результате того, что не было медицинской помощи, а был абсолютный бардак.

- Почему все-таки орден не дали, хотя выдвигали, рассматривали? Я просто хочу понять - как это происходит?

- Откуда я знаю? Я за всю мою жизнь…

- Неужели не было обидно?

- Если вы хотите сохранить физическое и душевное здоровье, долго быть в политике, вырастить ребенка, - никогда не ждите благодарности за добрые дела ни от народа, ни от власти! Будете ждать спасибо - умрете оттого, что эта несправедливость изорвет вас изнутри. Надо каждый раз делать то, что поможет людям.

- Но с властью вы рассорились. И сейчас опять ввязались в жестокий конфликт с военными по поводу истории в Ханты-Мансийске…

- Там на военных сборах погиб школьник - Саша Бочаров. Были нарушены все инструкции, ему не дали снять противогаз, когда ему было уже плохо. Задохнулся рвотной массой… -Ужас…

- Должно быть следствие, так ведь? Самый жесткий разбор. Должно быть возбуждено уголовное дело?

- Да, ведь человек погиб.

- Недавно мне пришел ответ от военкома Ханты-Мансийского округа. Все произошло случайно, родители зря послали мальчика. Это что такое вообще?!

- В этом нет ничего уникального, отношение к человеческой жизни в России всегда было хамским.

- Сейчас очень много шума по поводу того, что все равны перед законом. А оказывается, что на местах власть может выделывать все, что ей угодно. И нужно каждый раз включать запросы депутата, подключать генеральную прокуратуру…

- А почему вы? Почему не Селезнев, не Миронов, не депутат от Ханты-Мансийского округа, не губернатор? Почему вы?

- Потому что все они - это одна вертикаль власти. Об этом и речь, когда мы с вами начали этот разговор - почему люди должны голосовать. Потому что, когда прижмет и беда случится, вы можете стучать в эту вертикаль власти, которая становится постепенно дубиной, - и не достучитесь. Потому что эта власть, эта вертикаль власти равнодушна к каждому отдельному человеку. И чтобы ее заставить думать о нас, необходимо использовать все инструменты…

- Но чтобы власть заставить, сколько нужно Хака-мад?

- Хотя бы половина депутатского корпуса. Это сложный и долгий процесс. Я прямо говорю людям: каждый из вас, который сейчас критикует власть, после того, как станет министром, депутатом, получит дачу, получит машину, осядет в Москве за хорошими стенами, - через два месяца забудет о том, что кричал в этом зале, о своих соседях забудет. Поэтому бесполезно надеяться, что власть будет состоять из нравственных людей… Надо власть заставлять выполнять свои обязанности. В народе мнение о депутатах самое нелицеприятное: это - дармоеды, которые получают от государства квартиры, штат помощников, катаются по заграницам, где у них у всех есть дома, их дети не служат в армии. И по большому счету им наплевать на народ, они вспоминают о нас раз в четыре года, в выборы.

- Привожу пример: у нас в Союзе правых сил есть депутат от Новосибирской области - Александр Фомин. У него сын служил в армии. Полчерепа заменено пластмассовым каркасом - удар трубой по голове, разобраться в истинных причинах невозможно.

Знаете, какой официальный ответ?

- Какой?

- Случайность. Мальчик случайно дважды стукнулся головой о трубу так, что половину черепа снесло. Нормальный ответ? Поэтому вопрос даже не в том, насколько одни депутаты хороши, а насколько другие плохи. И насколько у них с детьми все нормально. Вопрос в том, что если мы хотим думать о своих детях и о своих внуках, то мы должны все-таки что-то делать. Иначе мы уйдем, а потом наши дети будут начинать все заново.

- А что делать? И главное, почему надо что-то делать? Вы входите в партию, которая всегда говорила, что она поддерживает президента Путина, и на прошлые выборы вы шли с таким лозунгом - Путина в президенты, Кириенко в Думу. У вас Чубайс, у вас Кох - люди, которые жестко ассоциируются с установлением приватизационной власти в стране. И которые впрямую обвиняются многими в ограблении народа. И тут Хакамада, которая говорит - граждане, я вас буду защищать. От кого? От того, что напридумали Чубайс с Кохом и Гайдаром?

- У нас с вами начинается кухонный разговор. Люди, которые нас слушают, думают: пошла опять выясняловка - кто, когда, чего. Кто более белый, а кто менее белый, кто более благородный, все - фигня. Виноваты все. И если мы признаем, что виноваты как народ, который терпит любую власть с 1917 года…

- И позволяет творить с собой что угодно… И позволяет царя своего расстреливать, понимаете? Виновата власть, которая то держит всех в такой узде, что Советский Союз рассыпается, как карточный домик, то начинает проводить реформы, при которых мы получили кучу нищих, и на этом играют коммунисты.

Виноваты все. Нет белых и чистых. Нет идеального Явлинского и ужасного Чубайса, нет идеального Черномырдина и ужасного Гайдара. Нет черного-пречерного Ельцина и белого-пребелого Путина. Все несут ответственность за свою страну. И поэтому перестанем перебирать, кто виноват, и наконец начнем думать, что делать. А делать надо следующее - во-первых, идти на выборы, чтоб была альтернатива. Вовторых, не желать идеала от власти. Власть - это не Золушка, которая в одну секунду превращается в фею. Власть есть власть, поэтому ее нужно контролировать.

Не давать взятку милиционеру, а попробовать показать ему закон и сказать - я тебя сейчас посажу - и не бояться этого. И если у вас погибает ребенок, не бояться, а трубить на всю страну, хотя бы ради детей других семей. И если вашему сыну в армии голову трубой разбили, тогда действительно биться за контрактную армию, и чтобы и старшина, и сержант, и офицер, и солдат получали нормальные деньги.

- Ирина, СПС, по-моему, замучил уже Явлинского предложениями о том, чтобы он немедленно с вами объединился?

- Мы предлагаем - давайте сядем, договоримся сейчас, что поддерживаем наших депутатов в округах одномандатников. А потом, после того как мы преодолеваем пятипроцентный барьер и проходим в Думу, выдвигаем единого кандидата в президенты. Это нормальное предложение, и мы хотим услышать четкий ответ: да или нет. Но мы ничего не услышали…

- По-моему, "нет" сказано так громко, что услышали уже все и всюду.

- Ну нет - так нет.

- Но при этом у себя в округе вы же договори* лись…

- И в Санкт-Петербурге, и в округе я договорилась. Это - требование людей.

Когда мы с Игорем Артемьевы из петербургского "Яблока" вместе работаем и помогаем друг другу, люди чувствуют какое-то облегчение. Потому что так невозможно, так невозможно! Понимаете, все критикуют - Путин не такой, правоохранительные органы не такие, и так далее.

Сколько можно просить власть?! Если власть самодурствует, значит, в этом виноваты мы, демократы. Мы должны быть силой! А когда мы две маргинальные партии, это - не сила…

- Ходорковский в тюрьме, а ведь он был одним из тех людей, которые являются столпами финансового благополучия СПС. Остальные олигархи сейчас напряженно думают. Выступление господина Колесникова, который в последнее время стал ну практически на одну ногу с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…

- Мне кажется, что это новое слово в работе прокуратуры…

- Там уже нет прокуратуры. Там уже высокие по-литэкономические эмпиреи…

- Такое ощущение, будто Колесников решил избираться в президенты.

- Не намекают вам, что у СПС вскорости финансы-то отрежут? Олигархическую поддержку уберут. Тех, кто заинтересован в вашем прохождении в Думу…

- Пересажают…

- А потом возьмутся и за тех, кто представляет их политические интересы, - Немцов, Хакамада, Чубайс…

- Я не знаю, сколько нужно еще пересажать людей, чтобы наконец нормальные думающие люди, "Яблоко" и Союз правых сил, объединились и представили нормальную альтернативу. Если нужно нас всех пересажать - путь сажают.

- А что, олигархия - это хорошо, что ли?

- Олигархия - это ужасно. Но малый бизнес так забит бюрократией, что он ничего не может финансировать. Политическая партия не может жить за счет членских взносов, потому что она не будет массовая. Люди сдают копейки.

- Олигархия - это ужасно, но деньги мы у них брать будем…

- Но только таким образом мы можем вообще сущес вовать, потому что "Единая Россия" берет из бюджета, из кармана каждого налогоплательщика.

- Будем брать у олигархов деньги и не морщиться?

- Будем брать. И за счет этих денег проводить свою политику, снижать налоги, создавать конкуренцию, сокращать бюрократию, чтобы, наконец, средний и малый бизнес могли уничтожить олигархию. Чтобы олигархи исчезли не благодаря арестам, а в силу того, что, с одной стороны - Кремль их отодвинул, а с другой стороны - на рынке они встретили серьезную конкуренцию и не могут править девяноста процентами рынка.

- А вы не как член СПС, а как вице-спикер Государственной думы, как депутат Государственной думы… -…Считаю, что олигархов надо отодвинуть, забрать у них все ресурсы, то есть не дать возможность покупать министров. Проверить всех министров и всех, связанных с олигархами, убрать, очистить власть от влияния олигархов.

- А кто-нибудь останется из министров-то в правительстве?

- Значит, никто, значит, набирать новый кабинет из нормальных людей.

- А где это мы новых найдем?

- Не в людях даже дело - надо создавать механизм, при котором быть вором невыгодно и опасно и наоборот - быть честным выгодно и хорошо. Понизить налоги, провести административную реформу, сократить надзорные функции бюрократов. А вот после этого, наконец, объявить амнистию. Например, до 2000 года, когда мы действительно имели очень непонятные, туманные законы. А вот с 2000 года всех, кто нарушал закон, - в тюрьму. Но нужен определенный…

- Водораздел?

- Водораздел. И жестко и честно об этом объявить.

- Ирина, а баллотироваться на пост президента будете?

- Только если этого захочет наш любимый, нервный, не желающий ходить на выборы народ.

- А как мы это узнаем А мы посмотрим по результатам выборов, хотя бы в 209-м округе Санкт-Петербурга. Если я проиграю в 209-м округе, чего жтогда идти на президентские выборы?!

Геннадий СЕЛЕЗНЕВ:

"Треть депутатов Госдумы куплена большим бизнесом" ‹23 ноября 2003 г.› Под занавес Государственная дума устроила очередной спектакль, рассчитанный на камеры, расположенные на балкончике прессы. Но один из наших коллег в течение восьми лет наблюдает за происходящим из кресла спикера. Это - журналист и политик Геннадий Селезнев.

- Геннадий Николаевич, что у вас в Думе происходит? Ощущение, как будто близость выборов свела с ума по крайней мере три четверти депутатов.

- Через пару недель, 7 декабря, парламентские выборы. Очень многие депутаты, те, которые не попали в партийные списки, хотят снова избраться, поэтому бурно суетятся. Мы определили время для работы в Думе, время для поездок в округа. Но не все, к сожалению, соблюдают эту элементарную депутатскую этику. Многие отсутствуют, многие присутствуют до 12 часов, пока камеры телевидения на балконе, для того чтобы заявить, показать себя. Меня избиратели все время спрашивают: почему депутаты бегают, нажимают чужие кнопки? Почему многих нет в зале? Это выглядит жутко. Я пытался уговорить комитет по регламенту запретить голосование "за того парня". Не согласились. Я пытался поставить таблички напротив камер, где сидят журналисты, чтобы у них было видно - кто за кого голосует, не согласились.

- Народ пусть избирает, а знать правду ему негоже?

- Выходит, так. А люди спрашивают: депутат получает министерский оклад, почему его нет в зале? Я говорю: мы можем вам дать любую справку, кто как голосовал. Мы открыты, общество имеет право знать. Мы аккредитовали огромное количество журналистов из регионов, чтоб они рассказывали о том, чем живет, дышит и как работает их депутат. Здесь и СМИ нам должны помогать.

- Прессе тяжело помогать, потому что в России большинство СМИ принадлежат олигархическим структурам, которые выдвигают очень многих депутатов.

- Да, в списках многих избирательных объединений появляются представители олигархических структур, и это объясняют тем, что сегодняшние состоятельные люди хорошо поработали в бизнесе, имеют огромные деньги, и теперь идут в политику, чтобы отстоять свои интересы. А некоторые партии на этом могут заработать, предоставляя им места в своих списках.

- И эти так называемые депутаты потом могут переписать законы в свою пользу?

- Все возможно. Если соберут 226 голосов, все возможно. И это меня пугает.

- Но может, это лучше, чем когда приходят люди, для которых депутатское место - цель жизни? Для которых это возможность набить свой карман за счет лоббирования, например?

- Я обращался к прокурору, говорил: дайте информацию, обратитесь к парламенту, чтобы мы дали вам право провести следственные действия против таких людей.

Потому что нельзя дискредитировать Думу, нельзя законодательную власть делать посмешищем. Говорят: нету нас таких данных.

- Но вы восемь лет спикер Госдумы, у вас глаз наметанный, как вы считаете, из 450 депутатов сколько продажных?

- Думаю, что треть, а это очень много.

- Эта треть, как правило, проходит по партийным спискам или по одномандатным округам? - и Сегодня ведь на одномандатных округах тоже пройти непросто. Многие как раз пользуются тем, что у них есть сумасшедшие деньги, и подарками, лекарствили, наборами продуктов просто-напросто покупают голоса. Но они, эти люди, потом свои деньги, как они говорят, отобьют. Они просто так благотворительностью заниматься не будут.

- Вы много лет были одним из видных деятелей народно-патриотического движения. И отказались выполнить прямое указание центрального комитета КПРФ и остались на своем месте в Государственной думе. После чего стали чуть ли не злейшим врагом господина Зюганова и остальных коммунистов. Чувствуете их месть?

- Чувствую. Больше того, в 209-м округе Питера, где я собираюсь избираться, в своем родном Выборгском районе, коммунисты выдвинули своего кандидата Краузе, секретаря райкома партии, чтобы отобрать у меня голоса. Моя главная соперница - Хакамада. Она будет отбирать голоса, коммунист Краузе будет отбирать голоса. А может, они и договорились. Я ничего сегодня не исключаю.

- Это пугающий расклад: чтобы правые договорились с красными, против Селезнева…

- Могут. Ведь Зюганов постоянно пророчит, что моя политическая карьера закатилась.

- А что вам лично не может простить Зюганов?

- Он меня плохо знал, я никогда не был человеком покорным. Я никогда никому не смотрел в рот. Я активно, инициативно и добровольно работал в компартии. Хотел, чтобы эта партия стала современной, отвечающей сегодняшней жизни. Проводила бы свою идеологию, проводила свои законы, но Геннадию Андреевичу такие не нужны.

Ему нужны только те, кто смотрит в рот и спрашивает: чего изволите?

- А есть за что критиковать Зюганова?

- Сегодня меня на каждой встрече спрашивают: что происходит в КПРФ? Почему она из народной партии превратилась не поймешь в какую партию, кого только туда не наприглашали. Например, моего земляка Ивана Васильевича Захарова, Героя Соцтруда с Кировского завода, выбросили из центрального списка…

- Наверно, на место рабочего поставят олигарха?

- Да, там и олигархи очень хорошо представлены Коммунисты знают, что их здесь дурят. Но по старой привычке считают, что есть президиум ЦК, есть генеральный секретарь, его надо почитать. Если мы от этого не откажемся, то кто бы ни пришел на это место, будет такой же стиль, опять ничего хорошего не получится.

- Геннадий Николаевич, сейчас лидеры партийных списков активизировались. А вот ваш блок совсем не заметен. Ни вы, ни господин Миронов не пытаетесь участвовать во всех теледебатах, телевизионных программах. Это от неверия в успех или, наоборот, от большой уверенности?

- Во-первых, не хватает денег, сегодня же за участие во многих программах надо платить. У нас не такой большой избирательный счет. Во-вторых, я не имею права участвовать в теледебатах, поскольку я во главе центрального списка, и я же иду по одномандатному округу в Питере, и закон мне запрещает участвовать в теледебатах. Но мы обязательно пройдем пятипроцентный барьер.

- А если нет, то что сделаете?

- Стреляться не будем. Мы создавали партию не на один день и не на один год. У нас сейчас по сути проба сил, нам же 7 сентября был всего один год, мы очень молодые. Нам бы еще месяца три-четыре, тогда бы мы, конечно, более уверенно шли.

- А откуда деньги у вновь образовавшихся партий? Или у того же Жириновского откуда такое безумное количество денег?

- Я этому удивляюсь. Тем более удивляюсь тому, что бизнес вкладывает деньги в такие структуры, от которых не будет никакой отдачи. Они ведь не проведут ни одного нормального закона. Они не сделают ничего доброго для России. Но кто-то в них деньги вкладывает. Давно пора взять партийные выборные счета под самый жесткий контроль. А то неизвестно, что это за деньги, откуда и куда мы с таким партийным финансированием придем… Российская партии жизни, возглавляемая спикером Совета Федерации господином Мироновым, центристская. Ваша Социальная партия левоцентристская. Каковы цели вашего блока? Цель нашей партии - реализовать 7-ю статью Конституции и построить в России социальное государство.

Это - великая цель. Я считаю, что 7-я статья - лучшая в Конституции, потому что эта статья обязывает государство заботиться о развитии человека, дает ему гарантии на труд, на образование, на здравоохранение, на пенсии. Гарантии-то дает, но что такое оплата труда у нас? Это - пособие по безработице. Что такое пенсии? Это - пособие на выживание.

- Это справедливо, но об этом же говорят все партии.

- Но мы разработали совершенно четкую программу. У нас около семидесяти предложений по изменению законодательной базы. А самое главное, мы с Мироновым знаем, как это сделать. Мы знаем, как проходят законы, как рождаются законы.

- А что же мешало до этого?…

- У меня нет фракции, я один в Государственной думе представляю свою партию.

- А кто будет теперь во фракции? Оксана Федорова, Валентина Терешкова, Николай Басков? Закон разрешает ему петь в Большом театре, значит, кто-то будет за него нажимать кнопку?

- Я думаю, мы отменим голосование за себя и "за того парня".

- Почему же каждый раз уважаемые люди повторяют одну и ту же популистскую ошибку, как будто им ее навязывают политтехнологи? Приглашают узнаваемых людей вступать в избирательные блоки, вместо того чтобы подбирать профессионалов, которые реально будут работать?

- На депутата учатся непосредственно в Думе. Ведь Депутатов нигде, ни в каких гражданских институтах не готовят.

- Но готовят юристов, экономистов…

- Есть прекрасные юристы, а депутаты нулевые. Это все тоже относительно. У нас сильное правовое управление, сильные юристы в аппарате Ваш блок уже привлек внимание, на мой взгляд, странным образом - лозунгом о защите выхухоли.

- Это Партии жизни предложила очень мощная организация по защите животных. По моей рекомендации этот лозунг сняли…

- Животных, конечно, защищать надо, только в России надо спасать уже людей…

- Мы сейчас настаиваем, чтобы правительство внесло на ратификацию социальную хартию. Но правительство не хочет. Или хочет принять ее с оговорками, чтобы не все статьи были ратифицированы. Страны, которые ратифицировали Европейскую социальную хартию, живут по другому социальному стандарту. Минимальная зарплата - два с половиной прожиточных минимума - это 6 тысяч рублей на наши деньги.

Минимальная пенсия - полтора прожиточных минимума, это - 3 тысячи рублей на наши деньги. Это совсем другой разговор, это другой социальный стандарт, это - другая общественная обстановка.

- Геннадий Николаевич, каждый избирательный цикл вам дается очень тяжелой ценой. Постоянно случаются очень неприятные истории с вашей матушкой. Вы не пытались отследить, что это - злой умысел или нет?

- Нападение на мать было связано со мной. Ей позвонили вечером, сказали: "Вера Ивановна, тебе посылка от сына". Я ей все время говорю: мама, кто бы тебе ни звонил, набери наш телефон… А она сразу открыла - и тут же удар в лицо, связали руки и начался погром квартиры. Думали, у нее какие-то бесценные сокровища, как у матери председателя парламента. А она в хрущевке живет. Через три дня у матери инфаркт, три месяца она отлежала в больнице. Когда этих подонков нашли, они сказали: ну что мы там, по мелочишке взяли, для матери председателя Думы это пустяки - вот как люди рассуждают…

- Да, мать председателя Госдумы - в хрущевке…

- Она не хочет переезжать в Москву, она к нам приезжает и через три-четыре дня просит, чтоб мы ее отвезли в родной город. Там у нас все: там могилы, там под Ленинградом жила моя бабушка, она мать-героиня - четырндцать детей вырастила, там наш пантеон, и, конечно, мы все прикипели к тем местам.

- Геннадий Николаевич, зачем вы идете в Думу? Очевидно, что председателем вам не быть, станете рядовым депутатом, будете сидеть среди тех, к кому тяжело испытывать хоть какое-то уважение. Ваши возможности станут еще меньше.

- Я человек прагматичный. Мы выстроили систему, мы видим, как сделать поворот в сторону социального государства. Нашу концепцию я показал президенту, мы проведем в январе еще один общероссийский круглый стол, и она официально будет внесена в высший государственный совет, куда входят губернаторы. Интереснейший материал собран, и все это бросать, кому-то отдавать? Нет, мы сами будем доводить. У меня есть определенные обязательства перед избирателями. У нас уже 80 тысяч членов партии. Мы же родились не на один день. Нам надо партию развивать. На левом центре мы скоро будем самой массовой партией.

- В деловых кругах и в политической элите очень много рассуждают о том, что страна повернула от демократического пути развития пока к неясному. Боятся сформулировать, но и жить боятся. Как вы видите с Охотного Ряда, есть ли изменения в курсе корабля?

- Сегодня все говорят о Ходорковском… У меня несколько лет назад убили моего друга в Питере, Дмитрия Николаевича Филиппова. До сих пор под подозрением находится Юрий Шутов. Это, по-моему, единственный заключенный, кто сидит в КПЗ то ли четыре года, то ли пять лет уже. Таких, по-моему, больше нет.

- В России все может быть…

- Его подозревают… Ну слушайте, как можно столько лет подозревать! Я хочу, чтобы нашли убийцу моего друга, человека, который мог стать и губернатором Питера, очень Уважаемого и почитаемого. Кто об этом говорит? Никто. Стоило арестовать Ходорковского, заговорили не только в России, но и во всем мире. А ведь смотрите, сколько каждый день преступлений, убийств. Если мы хотим строить правовое государство, закон должен быть один для всех Юрий ЛУЖКОВ:

"Если не тратить деньги на людей, то деньги вообще не нужны" ‹30 ноября 2003 г.› В Москву всегда стремились, надеясь ее покорить. Кому-то это удавалось, кому-то нет. Юрию Долгорукому удалось ее основать, а Юрию Лужкову - перестроить.

- Юрий Михайлович, а зачем вам политика?

- А кто вам сказал, что мне нужна политика? Я уже тысячу раз объяснял, что мое дело - это экономика, хозяйство, промышленность. Я же сам промышленник в прошлой, как говорится, жизни.

- Но мэр Москвы - это больше чем мэр, это всегда политик, тем более на всех плакатах написано, что вы один из лидеров партии.

- Политика в городе, политика в субъекте федерации - это жизнь людей. Я занимаюсь этой политикой. Есть политика, которая уже поднимается от города на уровень государства. Это в основном те законы, которые предлагает правительство, Администрация президента, сами депутаты, и эти законы могут помешать. И вот в этом смысле я являюсь одним из лидеров "Единой России". Я хочу, чтобы "Единая Россия" получила существенное представительство в Государственной думе, чтобы она могла проводить политику, которая помогает развиваться городу и стране.

- Но ведь в Москве личный рейтинг Юрия Михайловича Лужкова выше, чем рейтинг "Единой России". Тем более что среди четырех уважаемых людей ну дай бог, чтобы хоть один оказался на работе в Думе. Все остальные не пойдут туда ни за какие коврижки, у них есть реальная работа на руках.

- Это так. Но здесь все-таки личное должно уступать общественному, когда мы говорим о государственных интересах.

- Позвонили из Кремля и сказали - Юрий Михайлович, надо…

- Ну что вы! Я абсолютно свободен, и мои личные взаимоотношения с Администрацией, с высшим руководством имеют иной характер.

- Но они звонят, советуются, спрашивают, просят?

- Конечно, мы взаимодействуем. Это же федеральная столица. Но нет вопросов, которые вы имеете в виду, нет вопросов в повелительном наклонении, я свободен.

- А был момент, когда вы думали, что в стране настолько нехорошо, что надо пойти на президентские выборы?

- Да, был такой момент. Это конец 1998 года, когда я видел, что государство разваливается, экономика катится под откос. Высшая власть в стране не эффективна, это видели все. Я тогда сказал: приму участие в выборах, если буду видеть, что отсутствует человек, которого можно было бы поддержать и который мог бы решать эффективно вопросы управления на уровне президента, и так далее.

Пресса сразу это восприняла как мое желание стать президентом. Такого желания у меня никогда не было. Я говорил о ситуации в стране, о том, что каждый должен делать в обстоятельствах неэффективности высшей власти. А в принципе - я говорю абсолютно искренне, абсолютно откровенно - никогда не было у меня желания двигаться куда-то туда, на самый верх.

- Юрий Михайлович, а зачем вообще нужны выборы мэра Москвы? Ведь все последние выборы, извините за такое выражение, по большому счету фарс. Надо назначать мэра Москвы?

- Мы говорим сейчас о стабильных моментах в организации власти в городе, в государстве. Есть команда, кото-Рая имеет результаты, которая поддерживается населением, это что - навсегда? У нас усиливается сейчас политическая составляющая, политическая борьба. Вот "Единая Россия" - это политический центризм, это рынок и конкуренция, поддержка малого бизнеса, поддержка предпрнимательства, с одной стороны. И с другой - доходы от рыночной деятельности направляются на социальные цели. Вот мы в Москве это реализуем. А есть радикал-либеральное направление, так называемые правые…

- Это ваше вечное противостояние с Чубайсом?

- Как угодно. Но они-то приглашают страну к другой форме организации жизни, к другой форме организации рыночных отношений, они говорят - рынок определит все, рынок все организует. Ничего подобного! Мы должны говорить в первую очередь о том, чтобы общество не страдало от перехода.

- В стране принято считать - в Москве все деньги, все губернии отправляют, а Москва на этом деле жирует, поэтому, конечно, Лужкову легко быть добрым хозяином, у него денег сколько хочешь…

- Ну и что?

- Так это или не так? Москва действительно живет за счет всех губерний, провинции?

- Этот миф я слышу на протяжении примерно семи или восьми последних лет. А вот в 89-м году, 90-м году, 91-м году все приезжали в Москву и говорили - как нам жалко видеть Москву грязную, Москву, где на улицах торговля с ящиков, где ничего нет в магазинах, где все пусто, где происходят табачные бунты, где нет даже водки, чтобы, как говорится…

- Залить тоску…

- Вот-вот! Тогда почему-то Москву жалели, а не завидовали ей. А вот начиная примерно с 96-го года, когда проявились результаты хозяйственной деятельности московских властей, когда предпринимательские структуры стали тверже стоять на своих ногах, тогда начались разговоры: "Москва стала получше, но только потому, что она - столица, потому что она пользуется какой-то манной небесной…" - Но деньги все через Москву идут?

- Какие деньги? Москва живет за счет своего труда. Москва живет за счет того, что у нас 203 тысячи предпринимательских структур малого и среднего бизнеса.

Москва живет на свои. Больше того, Москва обеспечивает не тол ко свой бюджет, самый крупный в Российской Федерации, она еще на тридцать процентов формирует бюджет Российской Федерации.

- А москвичам-то как здесь жить? По всем последним опросам, которые проводят люди с Запада, Москва - один из самых дорогих городов мира.

- Для кого?

- По всей видимости, они считают, что для приезжих. Но ведь и для москвичей…

- Ничего подобного!

- Квартиру-то купить сколько стоит?

- Давайте остановимся и разберем этот вопрос.

- Давайте.

- Эти самые аналитические материалы, которые веером проходят по прессе, касаются стоимости жизни в Москве для иностранца. А я рад этому, потому что иностранец для того, чтобы снять квартиру, платит деньги. Иностранец ходит в ресторан, у нас рестораны очень дорогие, иностранец для того, чтобы снять офис, платит приличные деньги. И когда они собирают весь, так сказать, джентльменский набор жизни иностранца, они говорят - ой, страшно дорого. А москвичи спокойно живут, размножаются и даже не почкованием. Пытаются, когда вырастают их дети, покупать квартиры, смотрят и думают - мы не иностранцы.

- В центре Москвы квадратный метр жилья от 3 до 10 тысяч долларов…

- Но покупают.

- Вот интересно узнать - кто покупает?

- А я вам скажу - москвичи.

- Сколько ж мы тогда зарабатываем в среднем?

- Сколько зарабатываем официально - не спрашивайте, у нас экономика состоит из двух частей, из открытой и теневой. Поэтому если бы не покупали, то не было бы Рынка предложений.

- С этим я спорить не буду.

- А что спорить? Устанавливается цена квадратного МетРа, если покупают, она имеет соответствующий уровень, перестали покупать - она будет снижаться.

- Но не приведет ли это к тому, что в Москву съедутся нефтяники, бандиты, наркобароны и наркодилеры со всей России, которые могут позволить себе купить квартиру в центре Москвы?

- Мы живем в новой экономике тринадцать лет. А у нас до сих пор все пропитано какими-то опасениями, какими-то страхами, какими-то ожиданиями катастроф и так далее. Кончать надо это.

- Ладно, у кого есть деньги - переехали, а остальным куда деваться?

- Есть муниципалитет, есть город, третья часть строится для москвичей…

- За деньги или бесплатно получат?

- По-разному, и бесплатно, и за деньги, и программа "Молодая семья" у нас пошла активно в раскрутку. Кстати, когда мы говорим об этой программе, то надо иметь в виду, что молодая семья, сразу получая квартиру, дает возможность вздохнуть полной грудью нашим старшим поколениям. Когда есть несколько поколений в одной квартире, то это - проблема.

- Много говорят о том, что Москва становится городом, который не любит приезжих.

Обостряются этнические конфликты.

- Несогласен.

- Но я помню, сколько вы лично бились за то, чтобы были запрещены русские фашисты, и против РНЕ выступали, и в Москве не давали им проводить парады. Но скинхеды все равно появились, все равно эта погань ходит по Москве.

- В городе десять с лишним миллионов человек, и люди у нас все разные. Но если бритоголовый юноша ведет себя как антиобщественный элемент, его нужно наказывать.

- А зачем институт прописки, это кому-то поможет?

- Институт прописки у нас отсутствует.

- Мы называем это по-другому, но вы же ратуете за его возвращение.

- Я ратую за то, чтобы внешний прирост численности Москвы регулировался государством Однако пока ситуация обратная. Тот, кто приезжает в Москву работать, попадает под институт регистрации, и с него стригут купоны сотрудники милиции.

- Здесь ситуация складывается двояким образом. Есть миграция, которая разрешена государством. Есть специальности, которые не очень приемлемы для москвичей, например водитель автобуса. Приезжают к нам иногородние, работают водителями автобусов, зарабатывают деньги…

- Да и на стройках редко русскую речь услышишь.

- Ничего подобного, у нас в Москве сегодня миллион строителей. Не надо здесь гипербол, они не соответствуют реальности.

- А сколько там работает москвичей?

- Подавляющее большинство. Из этого миллиона - только 150-170 тысяч приезжих.

- Это - легальные мигранты, то есть официально зарегистрированные?

- По-разному, по-разному. Много нелегальных.

- С которыми нужно бороться, что очевидно.

- Но это стоит больших денег. Один билет на самолет, к примеру, в Таджикистан - представляете? А мы в этом году депортировали более 14 тысяч нелегальных мигрантов.

- Юрий Михайлович, но ведь никаких особых мер вы принять не можете, милиции своей у вас нет. Может, пора свою милицию заводить?

- Власть города отвечает за ситуацию в Москве, мы взаимодействуем с Министерством внутренних дел, с нашим ГУВД. Кстати говоря, милиция общественной безопасности - это городская милиция, она финансируется го-Родом, подчиняется городу. ГИБДД находится на балансе города. К сожалению, там не все просто, там есть вопросы.

- Ой, там вопросов много! Одни расплодившиеся Жигалки всем кровь портят.

- Да, я внес предложение президенту и Министерству внутренних дел, что нам надо резко сократить количество машин с проблесковыми маячками. Затем - резко сокр тить количество руководителей высочайшего уровня, при проезде которых останавливается движение.

- Мэр должен входить в их число?

- Нет, нет, нет.

- То есть только президент?

- Президент, премьер-министр. Даже руководители Государственной думы, Совета Федерации не должны входить в это число. Каждая минута работы президента, премьер-министра - это достояние государства, иногда - вопрос безопасности государства. А, к примеру, если чуть позже к месту работы подъедет председатель Совета Федерации, то ничего особого не случится.

- Люди, которые занимаются бизнесом в Москве, говорят, что очень тяжело на низовом уровне, бюрократические препоны, оборотни в административных креслах…

- Все об этом говорят, но никто не дает нам информацию о том, что имярек берет взятки или потребовал взятку.

- Дешевле заплатить, чем судиться.

- А в результате разрастается число этих оборотней. Вам нужно оформить что-то, чиновник, улыбаясь, говорит - я вам рекомендую подготовительные документы оформить в такой-то фирме. А эта фирма напрямую с ним связана коммерческим интересом. У нас есть служба собственной безопасности, и, когда к нам поступает информация, мы таких людей вышибаем. Поэтому я и обращаюсь к бизнесменам: не давайте взяток - и тогда мы вместе эту нечисть уничтожим.

- Где лучше жить? В Москве, во Владивостоке, в Петропавловске-Камчатском, в центральных областях?

- В Москве.

- Почему?

- У нас лучше работают социальные программы. Например, мы не ставим вопрос о стопроцентной оплате коммунальных услуг. Мы установили границу - тринадцать процентов, и если уровень выплат за жилье выше тринадцати процентов от дохода семьи, то остальное компенсирует городской бюджет. А сейчас ставим другую планку - десять процентов. Все, что выше, оплачивает город Москве деньги не нужны?

- А для того и нужны! Деньги, которые зарабатывает город, идут на социальную поддержку москвичей, иначе деньги вообще не нужны, не нужен бюджет как таковой.

Он должен работать на население, на москвичей, в первую очередь на тех, кто живет тяжело, он должен работать на тех, кто попал в трудное положение.

А в общегосударственном масштабе все по-другому. Там предел оплаты - двадцать два процента. Хотят сделать двадцать пять процентов. Семья будет тратить на коммунальные услуги до четверти своих доходов.

- Значит, москвичом быть выгодно?

- Москвичом быть лучше.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ:

"Это люди с обостренным чувством свободы и собственного достоинства" ‹28 декабря 2003 г.› Задержание Михаила Ходорковского и обыски в компании АСК, приведшие к изъятию 700 тысяч бесхозных долларов, якобы имеющих отношение к деятельности "Яблока", - это, конечно, тяжелый удар, как по старейшей демократической партии России, так и по ее лидеру - Григорию Явлинскому. Но он, как хороший боксер, умеет держать удар.

- Григорий Алексеевич, у партии "Яблоко" нет никаких шансов пройти в Государственную думу, потому что перерезана главная финансовая артерия?

- Выборы в Государственную думу в нашей стране пока напрямую с деньгами не связаны… К счастью.

- Но резкая нехватка денег, бесспорно, скажется?

- Конечно, это - не подарок, мы давно подозревали, что нечто подобное может произойти Обсуждали с господином Ходорковским худший вариант?

- Мы отдавали себе отчет, в какой системе происходят выборы в нашей стране. Было ж понятно, когда арестовали Платона Лебедева. Кроме того, я за последние пять лет получил больше тысячи обращений об аналогичных событиях по всей нашей стране, просто люди там не столь известные, как Михаил Ходорковский. От владельца пивного ларька до бабушки, которая пишет, что она морковью всю жизнь при советской власти торговала, ее никто не трогал, а теперь ее каждый день волокут в милицию. Так что это не новость, это системное явление.

- Постоянно говорят о 700 тысячах долларов, обнаруженных в офисе компании, имеющей отношение к деятельности "Яблока". Эти деньги подбросили агенты спецслужб, это деньги компании, ЮКОСа, вашей партии?

- Точно знаю, что, к сожалению, это не деньги нашей партии. А вот принадлежали ли они компании или ЮКОСу, я не знаю.

- Но деньги были?

- Прокуратура говорит, что да. Их там нашли, изъяли. Наши депутаты, которые были в это время в этом помещении, говорят, что они не видели собственно изъятие денег, но говорят, что, похоже, действительно деньги там были.

- Вы ощущаете давление на себя лично и на партию?

- Да, сейчас ситуация сложнее, даже чем она была, скажем, в 1999 году…

- А что было сложного для вас в 1999 году?

- В 1999 году наша партия резко выступила против войны в Чечне. И началась атака всех средств массой информации, со всех сторон. Например, заявление Союза правых сил о том, что в Чечне возрождается Российская армия и что всякий, кто говорит, что не следует вести широкомасштабную войну на Кавказе, - это предатель. Противостоять этому в условиях военной истерии очень непросто.

- А сейчас еще хуже?

- Сейчас установлен полный, абсолютный, тотальны контроль за средствами массовой информации. Появления в эфире - очень сложная вещь, и оно должно быть согласовано. Все политические программы идут в записи.

- Вас лишили эфира.

- Мы - не исключение. Идет наступление. Вплоть до того, что прокуратура явилась в помещении компании, которая вела уже больше года нашу рекламную кампанию, изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, схему управления компанией, все наши заготовки. Правда, прокуратура заверила, что все документы вернет, что гарантирует конфиденциальность.

- Но вам лично не угрожают? Практически любые выборы, в которых вы до этого принимали участие, были опасными для вас и вашей семьи.

- В нашей стране всякая политическая деятельность, если она содержательная и серьезная, - опасна.

- А где эпицентр зла?

- А что вам напоминает система, при которой и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент - все управляется из одной комнаты? Это какая система?

- Но она была в нашей стране всегда.

- Почему ж сегодня вы спрашиваете - где корень зла? Я вам отвечу - в России сохранились многие еще сталинские методы управления страной.

- Да и не сталинские. Досталинские, то есть монархический метод управления страной. Исходя из этого спрошу - может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?

- Я так не думаю. Любой человек в России понимает, что такое независимый суд.

Понимает, что такое настоящие, честные выборы. Может, у него в жизни такого и не было, но он понимает это.

- Но ведь любой человек не зарабатывал бешеные деньги за счет того, что захватывал нефтяные месторождения?

- А кто у нас руководил этим процессом?

- Кто? Вы считаете, что этим руководил только Борис Николаевич?

- Нет-нет, не только Борис Николаевич. Я думаю, Ельцин не очень-то и понимал, как это все делалось. Но у нас' было вполне конкретное руководство - правительство1 Черномырдина.

- Кстати, можно взять список членов того правительства и посмотреть, сколько людей из него стали олигархами, начиная от Авена и заканчивая Чубайсом. По алфавиту. Питомцы гнезда Гайдара. Олигархиче-' ский капитализм растет оттуда.

- Да, реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно. Более того, она велась на марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить:

"Первоначальное накопление капитала - всегда преступно". Это у них Маркс с Прудоном засели в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное - быстро распределить собственность, а потом базис определит надстройку.

- Но сейчас мы рассуждаем о Ходорковском. И нельзя списывать со счетов, что человек совершенно внезапно заработал 72 миллиарда долларов. Каким образом?

Может быть, и вполне законными в то время методами. Но и законы те принимались такими людьми, как Ходорковский и иже с ним. Он - один из олигархов, один из столпов той системы.

- Я сейчас защищаю Ходорковского потому, что не вижу оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Достаточно было взять подписку о невыезде и вести следствие. Нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное шоу и запугивание на всю страну.

- Да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев… Но я сейчас немного о другом спрашиваю: может быть, то, что происходит, укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей? Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами?

- Можно всех олигархов посадить в "Матросскую тишину", но это-то ничего не изменит. Система только деградирует, вместо талантливых людей придут абсолютные серости. Вот, собственно, и все.

- Но ведь изменение системы все равно начинается с того, что надо отсечь голову гидре. Исходя из этого, как вы расцениваете отставку главы президентской Администрации - Александра Волошина, человека, который всеми воспринимался как главный адвокат олигархов. Может быть, это как раз знаки изменения системы? Может быть, это симптомы оздоровления системы?

- Кадровые перестановки логичны. И в них ничего нет особенно неожиданного. Но таким образом система не меняется. Президент не перестраивает систему, он не проводит коренных существенных изменений в системе. Он не принимает решения о принятии законов о прозрачном лоббизме. Он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому - ни олигархам, ни Кремлю. Он не принимает решения об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, Администрации - нет таких решений!

- А как он может? Он должен обратится к Думе, правильно? Которая сейчас занимается собственными выборами и не работает. Оказать давление на Думу - это то же самое, что президенту оказывать давление на суд.

- Любая политическая инициатива президента в Думе принимается автоматически, потому что у него абсолютное большинство, для этого нужно одно заседание. Вовторых, важно даже не то, чтобы немедленно были приняты эти законы, а важен ясный и четкий ответ, как мы будем выходить из постоянно повторяющегося возвращающегося криминального бумеранга середины 90-х годов.

- Давайте рассмотрим ситуацию - за четыре года правления Путина влияние олигархов уменьшилось или увеличилось?

- Изменились роли. Одни олигархические группы отодвинулись, другие олигархические группы пододвинулись.

- Структурных сдвигов вы не наблюдаете?

- Крупные корпоративные группы имеют своих преставителей во всех структурах, они их кормят с руки, те принимают решения в их интересах.

- Кого кормят с руки?

- Чиновников.

- Один из таких чиновников, господин Моторин, недавно работал в Минфине, и я занимался очень подробно вопросами обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. Выяснилось, что безумные тарифы были учреждены именно этим человеком. Размер бизнеса, который росписью пера утвердил господин Моторин, оказался колоссальным! И как интересно - все олигархи имеют страховые компании! Но этот самый Моторин - в списке партии "Яблоко" на депутатство. Или он честный чиновник, который случайно ошибся в расчетах?

- Я думаю, что человек он честный. А если вы думаете иначе, то, пожалуйста, обращайтесь в суд. Что вам мешает?

- Мне как раз ничего не помешало…

- Что вы таитесь?

- Я не таюсь, иначе я бы не поднимал эту тему на телевидении. Допустим, Моторин честно ошибся. Но то, что партия "Яблоко" выдвигает его в Думу, для меня означает, что партия "Яблоко" согласна с теми тарифами страхования гражданской ответственности, которые господин Моторин утвердил.

- Уровень, на котором работал господин Моторин, не таков, чтобы принять такое решение.

- Должен вас разочаровать__ - Вообще-то я пришел к вам по другим вопросам. А с этим мы вас приглашаем в суд, и там вы дадите себе волю поговорить о Моторине, о ком захотите…

- Согласен. А теперь к теме дня. Григорий Алексеевич, после того как арестовали Ходорковского, после того как президент прикрикнул на крупных бизнесменов и они попрятались по своим норам, только "Яблоко" и СПС, вы и Борис Немцов выступили в защиту Ходорковского. Это по нынешним временам очень смелый поступок. Может быть, сейчас появилась возможность объединения демократических сил в стране, несмотря на принципиальные расхождения во взглядах? В какой-то мере это происходит. А что касается наших принципиальных расхождений, то сейчас для них не время.

- Путин ответил вам на обращение к нему?

- Нет, не ответил. Если будет встреча, я скажу ему, что репрессивные методы ведут в тупик, они не решают ни одну задачу, они контрпродуктивны. Я понимаю желание продемонстрировать олигархам, кто в доме хозяин, показать, что государство сильное. Но оно выглядит не как сильное, а как наглое, а это - большая разница. За силу уважают, а за насилие ненавидят. А я хочу, чтобы наше государство действительно было сильным, чтоб оно служило своим гражданам, а не запугивало их.

- Григорий Алексеевич, ваша смелость от отчаяния или осознанная позиция, потому что по логике, если власть доведет нынешний курс до конца, то "Яблоко" может и не быть в Государственной думе. И когда вы станете рядовым гражданином Явлинским, появятся уголовные дела.

- Если власть доведет нынешнюю линию до конца, то и Думы может не стать. Не стало же прямого эфира. Может и Думы не стать.

- Прямого эфира жалко, а Думу нет.

- Выбирайте другую Думу, сами идите в депутаты, выступайте там с конструктивными обличительными речами, а мы вам поможем.

- Вы рассчитываете на успех на следующих выборах и на представительство "Яблока" в следующей Государственной думе?

- Да, мы знаем, что наши избиратели нас поддержат. Мы - партия граждан, мы - партия свободы.

- Мятущихся русских интеллигентов…

- В том числе и интеллигентов, чем мы гордимся, кстати. Мы считаем, что российская интеллигенция - это не только те, кто ходит на конгресс интеллигенции. Вы ходите на конгресс интеллигенции?

- Нет, не хожу… Российская интеллигенция - это учителя, которые учат без зарплаты или за копейки, врачи, которые стоят у операционных столов за гроши, это офицеры, которые возят свои семьи по самым отдаленным районам, а там жить негде.

- А почему тогда не они в вашем партийном депутатском списке? Почему впервые за всю историю "Яблока" в партийном списке оказываются люди от ЮКОСа, хотя "Яблоко" всегда было абсолютно независимо?

- Да, в нашем списке есть несколько человек, представляющих компанию ЮКОС, таковы были условия финансирования нашей партии со стороны ЮКОСа. Мы эти условия приняли. Мы считаем такую открытую политику правильной. А линия нашей партии, принятие решений в Думе не зависит от того, кто нас финансирует.

- Это от отчаяния?

- Нет, это дань той системе, которую выстроили.

- В Государственной думе 450 депутатов. Теперь надо смотреть, не какую партию и фракцию они представляют, а какого финансиста? А что, если четыре депутата вашей фракции будут голосовать не так, как подсказывает им партийная совесть, а так, как подскажет их спонсор, их наниматель?

- Ну что ж, тогда мы их исключим из фракции.

- Но суть-то не в этом, все равно они останутся депутатами. И могут организовать свою фракцию. И что же в Думе будет? Фракция ЮКОСа, фракция РАО ЕЭС и так далее?

- В Думе устройство будет примерно такое же, как сегодня, оно такое уже давно. А что касается моей фракции, для нас не первый случай, когда мы исключаем депутатов, которые не голосуюттак, как мы считаем правильным. У нас принцип солидарного голосования.

- Григорий Алексеевич, на президентские выборы пойдете?

- Вполне возможно. "Яблоко" примет участие в президентских выборах. Форму мы определим сразу же посл думских выборов. Будет съезд, и съезд решит, не выдвинуть ли нам в кандидаты в президенты, например, вас.

- Вот уж спасибо…

- И тогда вы наведете порядок, о котором вы мне говорите.

- Вы искренне верите, что когда-то станете президентом России, или просто положение обязывает?

- Я об этом не так много думаю.

- Достаточно об этом думать раз в четыре года.

- Пока выборов нет, не думаю, а участвую в этих выборах для того, чтобы выразить мнение миллионов людей, которые уже больше десяти лет голосуют за меня и за нашу партию, их представления о жизни, о свободе, о человеческом достоинстве.

Политика - вещь силовая. Или ты присутствуешь в политике, стоишь твердо на ногах, представляя шесть, десять, семь или пять процентов избирателей, или тебя нет вообще. И люди, которые являются твоими единомышленниками, про';то теряют возможность участвовать в решении судеб своей страны. А я считаю, что люди, которые за нас голосуют, это люди с обостренным чувством индивидуальной свободы, с обостренным чувством человеческого достоинства. Для них и работаем. 2004 ГОД Дмитрий РОГОЗИН:

"Надо позволить спецслужбам действовать на грани закона" ‹8 февраля 2004 г.› После каждого теракта раздаются призывы: ужесточить, наказать, уничтожить.

Дмитрий Рогозин один из тех политиков, позиция которого не менялась на протяжении всех этих лет. Эта позиция довольно-таки жесткая, а временами даже радикальная Дмитрий Олегович, на этой неделе произошли трагические события в Москве. Взрыв в метро унес многие жизни. Власть беспомощна. И в то ж время есть ощущение, что этот теракт используется многими политиками как средство для поднятия своей популярности в народе.

- Наверное, первые впечатления - они самые правильные. Потом, когда политик начинает думать, он начинает придумывать, а как бы сказать покрасивее. Первое мое ощущение - дикая злость на всех нас, на само государство, которое допускает… Кстати говоря, ведь убивают где? Ведь богатых не убивают. В шикарных ресторанах взрывов нет. Убивают бедных русских, которые вообще ни при чем. Не имеют никакого отношения ни к политике государства на Кавказе, ни к межнациональным отношениям. Что делать в этой ситуации? Я думаю, только одно - ввести чрезвычайное положение.

- А что это даст?

- Снимет с некоторых наших органов наложенные на них ограничения, которые, может быть, даже и не существуют на самом деле, но на которые они всякий раз ссылаются…

- Тотальные проверки, всех остановить: ноги пошире, руки за голову, эй, ты, черный, иди сюда, где твоя регистрация?! Это и так на каждом углу.

- Дело не в черных и не в белых. Во-первых, мы до сих пор не дождались реального заявления отношения, оценки происходящих событий со стороны московской чеченской диаспоры. Были какие-то спонтанные попытки во время событий на Дубровке со стороны московских чеченцев как-то себя проявить…

- Многие туда приезжали…

- Даже как-то пытались воздействовать на родственников террористов. Но это ни к чему не привело. Второе. Многие очень крупные объекты собственности в Москве принадлежат выходцам как раз из Чеченской республики-И я думаю, что кто-то из них наверняка является пособником.

- У вас звучит страшная мысль: если собственость в Москве принадлежит чеченцу, например сенатору Джабраилову, то он пособник терроризма. А я вот, например, если говорить о семействе Джабраи-ловых, знаю, что они помогают, и давно, Аксайской бригаде ГРУ, которая воюет в Чечне с первого дня в составе федеральных войск.

- Я о другом, о том, что сами боевики мне неоднократно говорили. Они говорили, что у них есть базы в Москве, в Питере, где угодно. Сейчас есть совершенно точно крайняя необходимость обеспечить общественный контроль за деятельностью силовых структур. Речь идет о парламенте, о возможности для парламента запрашивать любую интересующую его информацию в отношении терактов, которые произошли. Для того чтобы понять, насколько эффективны наши силовые структуры.

- Дмитрий Олегович, мы имеем сейчас парламент, который управляется во многом теми самыми структурами, которые он же и должен контролировать.

- Скоро это закончится, 14 марта будут выборы президента. И после этого начнется отток от "Единой России" в другие фракции, в том числе в нашу фракцию "Родина", и баланс изменится.

- А как это повлияет на антитеррористическую деятельность?

- Будет информация…

- Ну, информация - информацией. А кто будет осуществлять? Смотрите, жизнь человека ничего не стоит. За эти теракты опять заплатят семьям погибших по сто тысяч рублей, заставят фээсбэшников и милиционеров работать 24 часа в сутки и будут платить им те же копейки и требовать от них результата. Ведь по большому счету абсолютный тупик. Идей в борьбе с терроризмом нет никаких.

- Я не президент, не премьер. Я парламентарий, заместитель председателя Государственной думы. Я считаю, что, во-первых, надо финансировать специальные службы втом объеме, который они заслуживают. Второе агентуРа. Она должна быть. У меня такое впечатление, что после Разрушительных революций последних десяти лет в уничтожена агентура. Мне кто-то рассказал, что накануне событий по захвату Буденновска Шамилем Басаевым был телефонный перехват разговора, но не нашлось переводчика, знающего чеченский язык. Такие вещи тоже могут быть. Кроме того, специальным службам нужно дать возможность в критических случаях, ну, скажем, действовать на грани закона. Я сейчас скажу вещи не очень популярные. Например, был у коммунистов военный деятель товарищ Уборевич. Именно ему руководство партии поручило наведение порядка на Северном Кавказе. Знаете, как он это делал?

Когда бралось в кольцо селение, Уборевич говорил: нам известно, что в данном ауле находится две тысячи единиц огнестрельного оружия. Мы даем вам полчаса для того, чтобы вы сдали его. В противном случае артиллерия разрушает ближайший дом…

- Вы как государственный деятель тем самым выражаете недоверие президенту Чечни Кадырову?

- Я никогда не выражал ему доверия. Я всегда считал, что во главе Чечни должен сегодня стоять человек не оттуда, который не связан никакими клановыми и иными интересами. Человек крайне независимый - он должен навести порядок и через год вернуться оттуда и сказать: я сделал все, что зависело от меня, и вы видите результат.

- Я правильно понимаю, что вас не смущает идея этнических зачисток в Москве, жесткое давление на чеченскую диаспору, жесткие действия непосредственно в Чечне. По большому счету мы возвращаемся к сталинскому методу решения чеченской проблемы. Но при этом обеспечиваем мирным жителям действительно мирное существование.

- Значит, кроме депортации. Это невозможно, это была большая ошибка, и она привела к прямо противоположным результатам. Это первое. И кроме того, вы сказали "этническая чистка". Я вообще категорически против этнических чисток. Мы живем в многонациональном государстве, чеченцы такие же граждане, как мы.

- Ага…

- Но те, кто добропорядочен, да? Русский, если о бандит, террорист, там есть и славяне, если он сепаратист, который взял в руки оружие, он должен быть уничтожен.

- Ну а в Москве сейчас что происходит?

- Не чистка, а чистка этнической преступности, так бы я сказал. Не в отношении всех, а тех, на которых есть точная информация, в том числе агентурного плана.

- А регулярные погромы на рынках? Теракты только подогревает такие настроения. В итоге эти эмоции могут выйти из-под контроля. Причем с двух сторон, потому что кавказцы в Москве уже говорят: сколько можно такое терпеть?

- Совершенно верно, это разные вещи. Когда мне начинают вешать лапшу на уши, в том числе мои коллеги по Думе, что надо нанести удар по нелегальной миграции, я говорю: при чем здесь теракт и нелегальная миграция? Нелегальные мигранты - это те, кто въехал к нам с территории постсоветских государств или вообще Афганистана, Кореи, Китая и так далее. А чеченцы - граждане России. Может, ктото из политиков не знает, что Чечня - составная часть Российской Федерации?

- Не удивлюсь. Дмитрий Олегович, вы сказали, что предчувствуете чуть ли не распад мощного блока единороссов. Пока этого не видно. Может, вы выдаете желаемое за действительное?

- Думаю, что не ошибаюсь. "Единая Россия" не является подпоркой президенту Путину, наоборот, она всем обязана ему. Они попали в Думу только потому, что пятьдесят пять процентов своего рейтинга президент Путин подарил им. Именно поэтому я считаю, что многие там находятся по различным, прежде всего конъюнктурным соображениям, и они оттуда уйдут, потому что, особенно будучи одномандатниками, они не захотят участвовать после президентских выборов в непопулярных голосованиях.

- А вы считаете, что после президентских выборов 8 стране наступит эпоха принятия непопулярных законов?

- Этот период неизбежен. В "Единой России" около 60 депутатов - мои личные друзья. И они хотели бы уйти в "Родину"…

- В вашу "Родину" или в "Родину" Глазьева? У каждого своя "Родина".

- К сожалению. Но я хочу дополнить, что "Родина" - это блок, то есть коалиция людей, которые объединились для решения одной задачи - пройти в Думу и сформировать единую патриотическую фракцию. Задача решена. Но мы не договаривались, что у нас будет единая точка зрения по президентской кампании.

Именно это нас и раскололо.

- Как я понимаю, ваше недавнее заявление, что на выборах вы проголосуете за кандидата Путина, не могло не вызвать у кандидата Глазьева чувство, близкое к обмороку.

- Он должен был понимать, что это произойдет. Я же никогда не скрывал, что я поддерживаю президента Путина. И это не помешало моим избирателям проголосовать за наш блок. Я к Путину отношусь без обожания, которое свойственно "Единой России". Но я к нему отношусь как к своему старшему партнеру, с которым я решал некоторые государственные задачи. И могу сказать, что я не вижу ему альтернативы. В экономике я с ним не согласен. В кадровой политике у меня есть вопросы. Но то, что он государственник, то, что он хочет блага для моей страны, я в этом не сомневаюсь. И есть моменты, когда я восхищаюсь этим человеком, особенно после событий на Дубровке. Я не говорю про жертвы и то, как было организовано спасение людей. Но взять на себя всю ответственность за освобождение заложников - это поступок мужика.

- А что же мешает тогда такому мощному политику решить проблему терроризма?

После каждого теракта следуют жесточайшие заявления. Но теракты продолжаются.

- Я думаю, мы все вместе ему мешаем. И он сам себе мешает тоже. Мы не готовы дойти до конца. Сильных людей, которые готовы взять на себя ответственность, мало.

- У нас в стране 143 миллиона…

Футбольной команды нет, Владимир, на 143 миллиона. Вот вам ответ.

- Совершенно непонятно. Политиков очень мало. Те, что есть, - соль земли Русской, но народец совсем плох, не рождает достойных политиков.

- Да нет, Владимир, я не это имел в виду. Через что мы прошли? Мы прошли через распад государства.

- Так мы же его сами и развалили.

- Вот я и говорю, поэтому и несем значительную часть ответственности. Когда нужно было выйти на улицу и остановить распад государства, сказать идиотам, негодяям и врагам страны прямо в глаза, кто они есть на самом деле, многие же дрогнули…

- Не вышли потому, почему не выходят и сейчас, - нет альтернативы.

- Государство до сих пор неконкурентоспособно с частным сектором в кадровой политике. Мы не можем платить нормальные деньги людям, которые готовы работать на государевой службе.

- Я что-то не видел ни одного министра или депутата, умирающего с голоду.

- Не министры в Чечне воюют.

- Кстати, наши бойцы говорили, что сорок процентов от боевых мы должны отдать, чтобы получить свои деньги… Они же отдают их не чеченским боевикам?

- Если вы увидите еще раз людей, которые способны это засвидетельствовать, пусть дадут мне эту информацию, и я оторву голову тем, кто эти деньги у них забирает.

- Дмитрий Олегович, вы задели тему очень болезненную для нашей страны, о стопроцентной ответственности. У нас в стране как-то не принято уходить в отставку. Когда происходят теракты в Москве, то должны отвечать высокие чины. А у нас после каждого теракта, как правило, развешивают награды. Вот за "Норд-Ост" были закрытым приказом присвоены геройские звания, а депутаты Мосгордумы получили почетные знаки.

- Я и свою вину вижу в том, что происходит в стране Я не смог осенью прошлого года продавить через Думу поправку, чтобы резко сократить взнос России в Совет Европы. Мы там платим больше, чем в ООН, и непонятно за что. И я хотел эти деньги, это 20 миллионов долларов, целевым образом направить на поддержку антитеррористической деятельности.

- Но вы должны отвечать за популизм. Например, во время избирательной кампании вы сказали: миллион долларов за голову Басаева.

- Полмиллиона…

- И где голова Басаева? Ну, хоть кто-нибудь позвонил? Народ хоть дал какиенибудь сведения?

- Басаев прислал мне по сайту "Кавказ центр" угрозу. Он назвал меня, как он сказал, жмуриком. Это вроде переводится как покойник. Вот единственная весточка, которая пришла от самого Басаева, которого я пытался найти с помощью этих денег.

- Отличие нашего народа от израильского в том, что наш народ не принимает участия в борьбе с терроризмом. В то время как израильский народ относится к этой борьбе не как к отдельной операции правоохранительных органов, а как к общенародному делу.

- Я думаю, проблема в другом. Я эту инициативу выдвигал не только потому, что она связана с электоральным каким-то ресурсом, а именно потому, что у меня были законные деньги, отведенные мне на выборы. И я готов был пожертвовать какой-то телевизионной рекламой или плакатами, чем-то еще, но заплатить эти деньги целевым образом. Я думаю, что мне просто не поверили. Отвращение к власти, всех мажут одним цветом.

- Это неправда?

- Абсолютная неправда!

- Народ не воспринимает правоохранительные органы как своих защитников.

- Наши спецслужбы станут на ноги, я в этом не сомневаюсь. Но мы вынуждены пройти через период, когда разбитые, двадцать раз реформированные ФСБ и другие спецслужбы должны восстановить свой кадровый потенцал. И поэтому думать, что мы прекрасные, а они нас не берегут, - неправильно. Мы сами еще не выбрались из этой ямы. И второе. Конечно, мы будем предлагать законопроект об ответственности власти всех уровней за сказанное, за обещания в ходе избирательной кампании.

Отвечать власть должна, в том числе вплоть до своей отставки. Соврал, преступил норму закона - будешь отвечать по закону. У настюрьмы забиты колхозниками, которые курицу со двора колхозного сперли. А человек, который страну не просто разграбил, он ее разломал, изменил законодательство так, что его теперь и привлечь нельзя к уголовной ответственности, - он у нас в почете, мы ему назначили содержание, охрану. Это все неправильно.

Виктор ГЕРАЩЕНКО:

"Это у них не злой умысел, а просто так,…" ‹22 февраля 2004 г.› Друзья его называют Гераклом, недруги - красным вампиром. Виктор Геращенко - депутат и несостоявшийся кандидат в президенты.

- Виктор Владимирович, зачем вам как депутатство, так и попытка президентства?

- У меня был выбор. Или идти куда-то председателем наблюдательного совета в солидную банковскую, финансово-промышленную группу и спокойно доживать свой век.

Или еще почирикать. Я считаю, что Госдума - это трибуна, это возможность высказывать свое мнение по всем вопросам политической и экономической жизни.

- Но по-моему, в нынешней Думе почирикать как раз не удастся.

- Считается, что представители "Единой России" бу-Дут заглушать слабые чириканья маленьких фракций. Но это не совсем так. Там много солидных, зрелых людей, которые прошли школу законодательных собраний в области, были мэрами городов. Они знают, как ставить вопрос… Основная работа депутатского корпуса должна проходить в профильных комитетах, где должны обсуждаться законы.

- Как я наслышан, формирование вашего профильного комитета было похоже на интриги мадридского двора.

- Ну не любят они нас! Это показывает некомпетентность, неопытность руководства "Единой России", руководства Думы, эта неприличная эйфория, дух съезда победителей, без каких-либо ассоциаций с нашим прошлым… Ведь если у "Единой России" две трети голосов в Думе, то они в любом комитете будут иметь большинство членов, и, чтобы ни говорил председатель, как бы он ни пытался вести заседание, ведь решает большинство.

- Вы в каком комитете?

- В комитете по собственности. Очень важном комитете.

- А мне казалось, что вы банкир. А есть комитет, занимающийся банками и финансовыми учреждениями?

- Есть.

- И вы туда не прошли? -Эх…

- Просто не могу представить! Такого профессионала - не взять в комитет по финансам?!

- Я сам не понимаю. Конечно, на мой взгляд, было бы более правильно, чтобы я работал в этом комитете.

- Это уже анекдот. "Мужчина, вы в футбол играете?" - "Да". - "Молодец, будете тренировать волейбольную команду". Может, заговор?

- Я думаю, они до этого не доперли. Не способны. А просто решили: зачем он будет все время вякать: то не так, это не так…

- Боятся показать свой низкий уровень профессионализма?

- Думаю, что так.

- А кто сейчас возглавляет этот комитет Депутат, который занимался страховым бизнесом в городе Санкт-Петербурге.

- Ну вот и прозвучало магическое слово "Санкт-Петербург… И таким образом получается, что думское большинство не дает вам проявить свои высокие профессиональные знания в интересах избирателей? Потому что вы не являетесь членом партии "Единая Россия"…

- Это у них не по злому умыслу, а просто так…

- Еще хуже. Если не по злому умыслу, а просто так - значит, у них ума нет, значит, Думой управляют недоумки?

- Ну, вы знаете, я не могу такими словами называть руководителя…

- Но это была его инициатива?

- Я думаю, что это решение партийной верхушки.

- Виктор Владимирович, а в президенты вы зачем пошли? Ведь у народа совсем голову сорвало. У "Родины" ярко выраженные лидеры господин Глазьев и господин Рогозин. Вдруг, бабах, Виктор Владимирович Геращенко выдвигается от "Родины" в президенты!

- В этом есть своя логика развития. Фракция "Родина" хотела выдвинуть Путина на второй срок. Но президент пошел своим путем, самовыдвижением, он не хочет, чтобы даже "Единая Россия" его выдвигала. Ну, пошел немножко буффонадный спектакль с выдвижением кандидатов от других фракций. Насколько я понимаю, нашим лидерам было сказано: вы, ребята, в стороне не сидите, а от своей фракции тоже выдвиньте кандидата…

- Кем было сказано?

- Ну, с кем они общаются, может, и Господь Бог, или кто там у них там.

- Ваши лидеры пошли медитировать в часовенку?

- Да, да.

- И был им глас.

- Тарелка или бутылочка…

- И сказал им глас: вам надобно выдвинуться…

- Были у нас дискуссии, и пришли к выводу, что не надо нам рисковать лидерами, а давайте выдвинем человека, которому терять-то нечего. А мне это на кой, извиняюсь, хрен надо? А они: "Надо, Федя, надо…" Потом Глазьев самовыдвинулся, получилось от "Родины" два кандидата - в общем, полная чепуха…

- Многие сейчас говорят, что господин Рогозин оказался в блоке "Родина" по прямой просьбе президента.

- Я не могу это подтвердить или опровергнуть. Если и был разговор, чтобы создать что-то новенькое на партийном небосклоне, значит, у президента есть понимание, что на административном ресурсе "Единой России" далеко не уедешь. Он рано или поздно приведет к протестному голосованию.

- А какова судьба банкира Лебедева, который возглавлял московский партийный список "Родины" и, как я понимаю, немалую роль играл в финансировании?

- Он ушел из блока.

- Где он сейчас?

- Он перешел в "Единую Россию". Он очень надеялся стать председателем комитета по кредитным организациям, но коммерческие банки сказали "фэ", мы не хотим, чтобы он был председателем этого комитета, и он остался просто членом.

- Коммерческие банки решают, кто возглавляет комитет?

- Нет, они не решают, но все-таки их мнение, я думаю, важно.

- Значит, Думой управляет не только партийная верхушка "Единой России", но и коммерческие банки.

- Нет, не так я сказал. Я сказал, что те спонсоры, которые оказывали поддержку, они могут свое мнение доносить до руководства "Единой России".

- Вот линия заговора, наконец, выстроилась. Верхушка "Единой России", которой управляют банкиры, а банкиры не хотят, чтобы профессионал Геращенко имел влияние на банковский комитет…

- Нет. Вот этого я не говорил. Может быть, супчик вы и не сварили, но все ингредиенты накрошили. И все это похоже на правду.

- Ну, может быть.

- Виктор Владимирович, а если вас позовут на министерскую должность - пойдете?

- Я не думаю, что для меня это будет интересно. Насиделся уже на должностях.

- Сейчас приняли законы по борьбе с терроризмом, террористам и их пособникам грозят страшные сроки. А о людях, жертвах террора, их семьях кто-нибудь заботиться будет?

- Должны заботиться депутаты, создавая правильные законы. Правительство, которое эти депутаты утверждают. Если что, менять правительство. Ато там одни и те же лица.

- А кого из правительства вы бы оставили?

- Только не руководителя Центрального банка, хотя он и входит в правительство.

Там многое делается не так.

- А кому это выгодно?

- Не в выгоде дело - в узости мышления. Непрофессионалы.

- О чем бы мы ни говорили, все сводится к тому, что лично преданные, принадлежащие к правильной партии ценятся выше, чем профессионалы. И качество личной преданности сейчас превалирует над профессионализмом?

- К сожалению… Подбор кадров по принципу "ребята из нашего двора", он не работает.

- Виктор Владимирович, вы предсказывали, что цена на нефть резко упадет…

- Основная задача агрессии США против Ирака - поставить цены на нефть под контроль. И они, и весь мир заинтересованы, чтобы цены на нефть были разумные, потому что высокие цены на энергоносители весь мир делают заложником роста себестоимости, инфляции и так далее…

- Но для нас это чем обернется?

- Снизятся доходы бюджета, доходы нефтяных компаний, снизится положительное сальдо платежного баланса.

- То есть кризис?

- Ну зачем кризис? Жизнь станет сложнее, конечно, и этом смысле мы будем держать курс на то, чтобы все-таки развивать промышленность, которая работала бы и на внутренний рынок, и на внешний.

- А какой курс сейчас держится?

- По-моему, во всех бюджетах последних пяти лет суммы, которые определялись для инвестиций в экономику, полностью не использовались. Почему - непонятно.

- Откуда же оптимизм?

- Я по натуре такой.

- Успокойте народ. У нас всегда принято перед выборами всех пугать. Дефолтом, каким-нибудь черным днем, страшными проблемами с рублем, с долларом. Спать спокойно или волноваться?

- Я думаю, что с долларом ничего страшного произойти не может. Экономика США - громадная экономика, это шестьдесят процентов мирового валового продукта. Это семьдесят процентов мирового потребления энергетики. У них были спады, взлеты, это нормальный цикличный тип развития рыночной экономики.

- За доллар я спокоен, а за рубль?

- А рубль у нас достаточно твердая валюта, я это давно говорил.

Михаил ГОРБАЧЕВ:

"Реформы Горбачева пытались оболгать, но не получилось…" ‹7 марта 2004 г.› Последняя неделя перед президентскими выборами тяжелая не только для кандидатов, но и для нас, избирателей. Невзирая на явное лидерство действующего президента, вопросы к нему были и есть. О природе президентской власти, о механизме принятия решений - беседа с первым в нашей истории президентом Михаилом Горбачевым - Михаил Сергеевич, поздравляю вас с днем рождения! Спасибо, что, несмотря на такую занятость, нашли время для беседы.

- Так чтобы не размышлять о том, что такое 73 года, лучше делами заниматься.

- Михаил Сергеевич, многие сейчас опасаются, что прежние времена возвращаются.

"Руководящая направляющая сила" видна во всем. У вас нет страха возрождения советской всепобеждающей машины?

- Нет. КПСС, при всем при том, была продуманная концепция, система, когда большевики сознательно отбросили демократию. Это была система.

- Да. А сейчас?

- А нынешняя "Единая Россия" - это концентрация бюрократов во власти, номенклатура.

- Но она переродилась, номенклатура.

- Переродилась, переродилась.

- Ведь вас эта номенклатура и отстранила от власти?

- Абсолютно. Мое же ближайшее окружение. Люди, которых я же и поднял.

- Предала команда?

- Предала, предала.

- Путин создал "Единую Россию". По большому счету, если бы не его авторитет…

- То ничего бы там не было. Пусть "Единая Россия" не приписывает себе никаких заслуг на этот счет. Народ доверяет Путину, ожидает, что он будет вытаскивать страну из тяжелой жизни, из бедности. И народ думает так: раз ему нужна "Единая Россия", значит, поддержим.

- Это степень доверия президенту.

- Абсолютно.

- Но это партия чиновников. Возможно ли давление чиновников на президента и не приведет ли это к перерождению власти? И не оттеснят ли они президента от власти, как было в вашем случае?

- Я допустил просчет, времени не хватало. И надо было провести выборы через народ, через страну. А Путин избран народом. И у него огромные конституционные полномочия, небывалые. Он может эту Думу распустить, если она начнет против него. Поэтому ключевой вопрос - позиция президента Путина. Он молодой человек, который раскрылся и показал, что он может. Он за короткое время стабилизировал положение. У нас ведь в Российской Федерации была уже ситуация полураспада, хаос.

- В ваших словах звучит: Ельцин был анти-Горба-чев, а Путин во многом - антиЕльцин? Если угодно, продолжатель той линии, которую начинали вы?

- Не настолько, я думаю. Ельцин был анти-Горбачев - это уж точно. Желание растоптать и уничтожить. А президент Путин, я думаю, долго выполнял какой-то невидимый контракт. А я говорил: вы получили мандат на правление страной от народа. Все. Никакие контракты не имеют значения. Они теряют силу. Когда ты страной управляешь, то здесь и критерии другие. Да, в первое время правления Владимира Владимировича Путина мы катились по инерции. И правительство практически ельцинское. Но это понятно, своей команды у него не было.

- А сейчас появилась команда?

- Я думаю, сейчас у него есть выбор.

- Вы всегда стояли на защите свободы слова. С вас началась свобода слова в России. Вы позволяли жесточайшую критику в свой адрес. Такого количества пародий, как на вас, ни на одного человека в России больше нет, не было и уж точно не будет. И вы ко всему этому относились смиренно и спокойно. Сейчас власть стала относиться к средствам массовой информации как к агитатору.

- Диалог нужен. Я это почувствовал, когда возглавлял общественный совет по защите НТВ. И команда была интересная. Надо было канал сохранить. Кстати, такого же мнения был и Владимир Владимирович. Но видимо, когда этот процесс начинается, то он часто становится неуправляе-f мым. Нашлись услужники…

- А с какого момента короля начинает играть сви-(та? С какого момента теряешь ощущение того, что происходит в стране, и все больше доверяешь сводкам, добрым людям, которые шепчут? Ведь они определяют, какая информация попадает на стол В одном случае мы можем говорить, что мы вышли из тоталитарной системы, мы только создаем новую систему. Мы получили свободу, но не научились пользоваться свободой. Переходность эта, она захватывает человека с ходу, и ему некогда поразмыслить. Как лава течет этот процесс. В нем можно и сгореть, обжечься или научиться как-то корректировать. Поэтому я с пониманием отношусь. Я с молодыми как-то вел дискуссию. Они мне задавали один вопрос: почему я поддерживаю Путина?

Я начинаю рассказывать, они не понимают. Ну, хорошо, говорю, поднимите руки, кто из вас работал президентом. Ну, смех в зале. Все поняли.

- Президент оказывается поглощен сумасшедшим потоком информации.

- Абсолютно.

- Насколько возможно влиять на президента, определяя поток информации…

- Возможно. Но хорошо, что в его окружении есть разные люди. Одни делают все для того, чтобы продвигать демократический процесс в стране. Другие, под видом патриотизма, под видом восстановления величия России не стесняются применять старые методы, тянут страну назад. Я думаю, что президент, попадая в трудные ситуации, не всегда действует адекватно или упускает время. Но вместе с тем в целом это человек, который нацелен на перемены, на то, чтобы действовать в интересах большинства россиян. И человек, который не пойдет на реанимацию или реставрацию авторитарного режима.

- Михаил Сергеевич, я беседовал со своим приятелем. Он говорит: знаешь, я каждый раз, когда смотрю на Путина, думаю: какой обаятельный человек! А потом задаю себе вопрос: это обаяние человека Владимира Владимировича Путина или это обаяние должности президента Российской Федерации?

- У нас в России это имеет большое значение, отношение к должности иногда стоит на первом месте. Мы еще не стали гражданами, которые понимают свою роль в жизни, понимают, что только от них зависит власть и на муниципальном уровне, и на региональном уровне, и на российском, федеральном уровне. А им часто, так сказать, навешают лапши на уши, и они эту лапшу употребляют.

- А как отсечь лапшу?

- Ничего нельзя придумать. Надо съесть то, что положено съесть. Вообще говоря, трудно, но мы продвигаемся. \1 Уже есть слои, которые стали самостоятельными в полити- i ческих суждениях, в бизнесе, способные вести дело.

И если бы со стороны власти была поддержка малому и среднему бизнесу, доступ к кредитам, инвестирование, политическая защита этих людей, то росла бы экономика, доходы росли, а самое главное - формировался бы средний класс, который в развитых странах является гарантом стабильности.

- Как вы относитесь к интриге вокруг назначения Фрадкова, что от него ждете?

- Как человек, искушенный в этих делах, думаю, что это только вершина айсберга.

От самого премьер-министра у нас ничего не зависит. Конституция такова, что все решает президент. Если президент использует власть, которую он получит на предстоящих выборах, только для того, чтобы удержать эту власть, я буду глубоко разочарован.

- Президент говорит, что на третий срок он не пойдет. У вас есть сомнения?

- Если у него будет успех, если люди почувствуют, что начался выход из бедности, хоть три, хоть четыре срока предлагай, - наши поддержат.

- Наши-то поддержат. Но у нас есть основной закон, Конституция. И менять его никому не позволено.

- Ну как это не позволено?! Все Конституции меняются.

- Нынешняя Конституция создавалась под президента Ельцина…

- У нас самодержавная Конституция, самодержавие. Мы называем его президентской республикой. Но даже у царя права были ограничены. Поэтому мы должны, пройдя определенный путь, все-таки прийти к демократии.

- У нас высшая форма демократии - самодержавие?

- Именно так. Но народная, понимаете, народная монархия Михаил Сергеевич, вы познали как радость побед, так и тяжелейшие испытания. Как вернуться к нормальной жизни после такой власти?

- Вообще я по темпераменту человек южный, заводной. Но слава богу, природа наделила таким качеством, что в самые трудные поворотные моменты жизни во мне сразу появляется хладнокровие. Тут все в отношении к власти. Меня спрашивают, в чем ваши сходства и различия с Борисом Николаевичем Ельциным? Главное различие - отношение к власти. Борис Николаевич ну просто обожает власть. Все эти скипетры, все эти троны он восстановил…

- Вы за власть не держались?

- Если бы держался, никаких бы реформ не было. Я бы с вами беседовал в Кремле как генсек.

- Путин, когда закончится второй срок, если его 14 марта изберут на второй срок, будет еще очень молодым человеком. Куда пойти потом, чем заняться?

- Американцы создают своим президентам фонды, библиотеки. Причем библиотеки стоимостью 80 миллионов долларов. И президенты занимаются активной общественной деятельностью, ведь их опыт очень ценен. Картер, например, больше сделал, будучи не президентом. И стал лауреатом Нобелевской премии. Клинтон мне сказал, что будет заниматься борьбой с бедностью.

- В нашей стране, как только ты ушел от власти, узнаешь о себе много нового…

- Прежде всего замолкают телефоны.

- Ненависть или безразличие потом сравнимы с холопским обожанием вначале.

Тяжело с этим смириться?

- Это тяжело. Очень тяжело страдала Раиса. Сколько напраслины, грязи было вылито. Я ее поддерживал, но она, по-моему, не справилась, я думаю, это одна из причин ее тяжелой болезни. Но прошло время, и уж отношение другое. Я сейчас езжу по России, встречаюсь с людьми, выступаю по телевидению.

- Теперь Горбачев разрешенный политик?

- Нормально все идет, задают острые вопросы, часто спрашивают, почему Ельцина допустил, почему не арестовал… А я говорю: все решалось демократическим путем.

И если бы я свернул с этого пути, то тогда вообще ничего бы не получилось. А мне все-таки удалось довести процесс демократизации до такой точки, когда обратного хода нет.

- Михаил Сергеевич, вы привели в политику очень ярких, узнаваемых и сегодня людей. Но многие из них сейчас оказались не востребованными ни народом, ни государственными структурами.

- Народ наш не приемлет ни левый коммунистический радикализм, ни крайне правый, либеральный. И то, как правые радикалы обошлись с общенародной собственностью, их дискредитировало в глазах народа. " - Означает ли это, что надо пересмотреть мто приватизации, жестко взяться за олигархов, верн награбленное?

- Нет. Все, что сделано в рамках закона, должно оставаться. Другое дело - криминал, им пусть занимается прокуратура. Но обществу важно понять, что нового передела, нового перелома мы уже не выдержим.

- Как вы считаете, возможно ли возвращение в большую политику?

- Возможно, возможно.

- Но ваш пример был неудачный, когда вы пошли на выборы президента.

- Я шел с определенной целью. Пять лет я был полностью отлучен от средств информации, некоторых редакторов даже сняли с работы за то, что они давали мне очень коротко высказаться.

- Это в то самое время, когда, говорят, не было цензуры?

- Семья была против того, чтобы я выставлял свою кандидатуру, все друзьятоварищи - тоже. Но я сказал: пойду! Это надо было, потому что в то время вели целенаправленную работу по дискредитации всего того, что делал Горбачев. И надо было сказать правду. Она нужна не только для истории, но и для жизни людей. Они должны понимать, что к чему.

- Сейчас, когда вам надо связаться, например, с президентом Путиным, вы идете через секретариат или звоните как-то напрямую Напрямую, у меня есть телефон.

Теперь восстановлен. При Ельцине не было, все отключили. Сейчас я могу позвонить, иногда я вечером звоню, это редко бывает, очень редко, я стараюсь не мешать ему.

- У вас нет ощущения, что ваши разговоры никак не влияют на президента?

- Это не так. Во-первых, уже по ходу беседы иногда бывают два-три звонка с поручениями разобраться по тем вопросам, которые затрагиваются. Во-вторых, президент поддержал нашу идею создания новых партий, точнее - блока. Хотя ему говорили, что не надо связываться с Горбачевым, Горбачев неудобный, его в карман нельзя положить, ни во внутренний, ни во внешний. У нас ведь любят такую управляемую оппозицию. Партия сказала, комсомол ответил: есть! Но это уже будет не демократия.

- Желаю вам, Михаил Сергеевич, чтобы вы оставались всегда таким же энергичным, молодым и здоровым.

- Я не думаю, что мне удастся нарушить естественный, общий закон для всех. Но использовать возможности надо.

Сергей СТЕПАШИН:

"450 миллионов долларов на полу не валяются…" ‹28 марта 2004 г.› В ближайшее время Счетная палата России обнародует анализ итогов приватизации за последние десять лет. Думаю, многим этот документ не понравится. Об этом - наш разговор с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным.

- Сергей Вадимович, сейчас все с волнением ждут вашего доклада об итогах приватизации. Не боитесь, что это вызовет жесткие, неприятные вопросы к вам лично Как только мы объявили о такой проверке, ко мне прибыл президент "Бритиш петролеум" и Тюменской нефтяной компании. Он англичанин, великолепно работает, и он задал мне точно такой же вопрос. Я ему объяснил, что мы хотим сделать анализ, подвести итоги, расставить акценты. И если во время приватизации не было лобового, грубейшего нарушения законодательства, то нынешние собственники могут работать спокойно, не оглядывались. Он сказал: по-моему, это очень правильное решение.

Кстати. Я вам первому сейчас говорю официально: мы 17 апреля этого года в Москве проводим встречу с лауреатами Нобелевских премий. Пригласили нескольких человек, кто занимался в мире вопросами экономики, приватизации, обсудим эту интересную тему. Главный вопрос - не было ли резко занижено наше национальное богатство?

- Значит, может измениться отношение в том числе к господину Чубайсу? Ведь весь его политический авторитет построен именно на позитивном отношении к приватизации.

- Приватизация в начале 90-х годов - политическое решение, попытка сформировать средний класс, выбить экономическую платформу у КПСС. Но сейчас многие собственники поменялись, многие из них работают очень неплохо. Я могу сотню примеров привести. Эти люди должны спокойно работать и не нервничать, не думать, что завтра придет новый президент, новый премьер и начнется все снова.

- Но президент сказал: пять-семь олигархов должны волноваться, остальные могут спать спокойно.

- Я думаю, президент импровизировал. Наш доклад - это действительно итог. Итог, который крайне важен и нужен, особенно тем, кто работает, кто зарабатывает, кто собирается, кстати, инвестировать в нашу экономику.

- Кто работал хорошо, не волнуйтесь. А кто плохо, дела передадим в прокуратуру?

- Они уже там есть, они уже там были. И я не думаю, что стоит сегодня пугать прокуратурой. Я думаю, кое-где придется вводить схему, которую предложил Олег Дерипаска. А до этого - Федун, первый вице-президент "ЛУКойла" Эта схема мне очень симпатична, кстати. Суть ее проста: ежели уж так серьезно недоплатили в свое время в силу определенных обстоятельств, давайте немножко поделимся с государством. С точки зрения юридической, наверное, это звучит…

- Небезупречно.

- Да. Но с точки зрения человеческой, я думаю, это нормально.

- "Немножко поделимся" - дадим государству денег? Или отдадим часть своего бизнеса?

- Я не думаю, что надо отдавать часть бизнеса. Есть много социальных программ, которые можно и надо реализовать.

- Сергей Вадимович, а кому есть чего бояться?

- Я фамилии сейчас не могу называть, просто неловко. Но кое-кому есть.

- Известные люди?

- Относительно. Для меня тут немаловажно отношение. Если тебе страна в силу определенных обстоятельств в определенное время дала возможность так много заработать, так уважай ты ее, по крайней мере!

- Звучит как прямая ремарка к владельцу "Челси".

- Кстати, я беседовал на эту тему с Фридманом, с Вексельбергом, с людьми, которые вкладывают деньги в российскую экономику. И они прямо говорят: подобного рода поступки дискредитируют и подставляют нас. Это не я сказал, это они сказали.

- Но власть больше всего не выносит, когда олигархи лезут в политику. Тут уж никаких снисхождений! Никаких "надо делиться"!

- Президент еще в первый срок своего президентства недвусмысленно намекнул: ребята, каждый должен заниматься своим делом. Не мешать политике. Если хочешь идти в политику, избирайся депутатом.

- Вы намекаете на дело ЮКОСа и гражданина Ходорковского?

- Не только, не только. Я вспоминаю прошлую и позапрошлую Думы, я же помню, как проводились многие законы. Например, законы, которые позволяли выводить через офшоры за границу огромные деньги. Смешение политики с экономикой - это и есть олигархия.

- Сергей Вадимович, вы затронули важную тему. Сейчас кажется, что Дума превращается в спокойное, управляемое место работы депутатов. Так ли это?

Насколько взяткоемкость законов уменьшилась? И чувствуете ли вы по-прежнему хитрое влияние депутатов Госдумы, в частности, попытки оказать давление на вас?

- Ив прошлой Думе давление не было жестким. Были запросы, к которым мы подходили по закону, стараясь не играть на чьей-то политической стороне.

Сейчас у президента есть возможность провести без спора, без шума большую часть законов, особенно в области налогообложения. И он это сделает. Конечно, есть фракции, которые активно оппонируют. Это и "Родина", и коммунисты. Это нормально для государства и Думы.

- Вас они сейчас не трогают, не мучают?

- Мы по каждой проверке докладываем Госдуме. Мы работаем с Государственной думой.

- В последнее время вы говорили, что вам не дают возможности на регулярной базе проверять исполнение бюджета…

- Три года назад Дума приостановила действие статьи, которая нас обязывает проводить оперативный, ежеквартальный контроль бюджета. Но 45 членов Совета Федерации обратились в Конституционный суд, чтобы этот юридический казус устранили.

- В чем интрига? Вы сильно мешаете Министерству финансов?

- Министерство финансов занимает особое место в структуре правительства. Это самое силовое из всех силовых ведомств.

- Если они перерезают…

- Кислород по финансированию, то хоть об стенку бейся… Это не злая воля, а такой бухгалтерский подход. Выступая на коллегии Минфина и Минэкономики, Путин сказал, на мой взгляд, очень важные слова, на которые пресса обратила мало внимания. Он сказал, что Минфин не долженэкономику подгонять под свои цифры, а стратегия экономическая должна быть обусловлена и просчитана. Таким образом, меняется бюджетная политика и идеология. Надеюсь, это произойдет уже в следующем году.

- И тогда роль Счетной палаты возрастет?

- Безусловно. И Министерства экономики.

- И соответственно, ваша личная роль как политической фигуры? Вас уже пытаются ослабить?

- Я считаю себя не столько политической фигурой, сколько чиновником высокого ранга. Хотя в иерархии власти, конечно, Счетная палата занимает особое место как орган независимого контроля. Все может быть, я этого не исключаю. Никому не нравится, когда проверяют, никому не нравится, когда ты активен.

- А что с Чечней? Как я понимаю, в результате вашей проверки многим грозит тюрьма?

- Это решат суд и прокуратура. Хищений особых там не было, было нецелевое использование средств, почти на два миллиарда, нарушение бюджетного кодекса, проводилась работа без тендеров, без конкурса.

И самая большая беда, что из полутора сотен объектов, которые там строятся, ни один так и не пущен. Идет моральное старение, идет физическое разрушение. Из сорока тысяч семей, которые должны были получить жилье, получили две тысячи.

Если такими темпами строить, посчитайте, сколько лет нам понадобится.

- Это чья-то злая воля?

- Нет должного контроля. Поэтому мы нашего коллегу, начальника инспекции Сергея Абрамова послали туда премьер-министром. Нас об этом попросил Кадыров, и мы будем помогать, работать с ним вместе.

- Абрамова попросил Кадыров? Значит, Кадыров выводится из числа подозреваемых?

- К Ахмат-Хаджи претензий нет. Мы направили материалы в генеральную прокуратуру, у нас есть конкретные претензии к конкретным чиновникам конкретных ведомств.

- Все в Чечне?

- Там задействовано более сорока ведомств и организаций, в том числе работающих в Москве. Нецелевое использование - это что значит?

- Деньги должны были идти, скажем, на строительство школы, а пошли на финансирование футбольной команды "Терек".

- Но это не прямое воровство?

- Нет. Но мы направили представление в Министерство финансов, и деньги будут блокированы, возвращены в бюджет.

- Когда вы говорите, что были отданы заказы на строительство без проведения конкурса, то для меня сразу загорается красная лампочка, потому что обычно так воруют деньги, называется - "откат".

- Совершенно верно. Завышаются цены. Я вам приведу пример парадоксальный.

Сегодня квадратный метр жилья в Чечне, в Грозном, сколько стоит?

- Сколько?

- Две тысячи долларов!

- Здорово!

- Скоро Москву догоним.

- Сергей Вадимович, объясните ситуацию с особыми экономическими зонами.

- Это так называемые офшоры, которые существовали внутри страны. Мы проверяли тогда и по Чукотке, и по Калмыкии, и по Байконуру. Зарегистрированные там крупные нефтяные компании, по закону, недоплачивали налоги. На сей счет состоялось постановление правительства, была жесткая резолюция Владимира Путина - офшоры закрыли. Сейчас мы изучаем ситуацию с экономической зоной Калининграда.

Я абсолютно убежден, что этот регион должен развиваться по иным экономическим законам, с учетом вступления в Евросоюз соседей - Литвы и Польши, с учетом географического положения. Мы посмотрели, как работает там программа особой экономической зоны, и пришли к неутешительному выводу - не работает совершенно.

- В чем причины?

- Был и субъективный фактор. Адмирал Егоров, предшественник Горбенко на посту губернатора, больше беспокоился о себе и о своем благополучии, чем о губернии.

Посей день не можем найти 15 миллионов марок, взятых под непонятный кредит.

- А может, спросить?

- Спросили.

- И что сказал? Не помнит?

- Пожимает плечами…

- А Госкомрыболовство? А Питер? И руководитель города, и руководитель отрасли ушли на повышение… Руководитель Питера - наместником на Кавказ…

- Что касается Госкомрыболовства - это ни в какие ворота не лезет. Каждые полгода там меняются чиновники!

- И уезжают из здания министерства на хороших машинах.

- Совершенно верно. Что касается Петербурга, то… я думаю, Владимир Владимирович Путин всегда был и остается ироничным человеком. У нас раньше из Питера ссылали на Кавказ…

- Это такая шутка?

- Традиция.

- Ах, вот в чем дело? А не пробовали на Колыму?

- Ну почему Колыма? У нас и Чукотка есть.

- Но на Чукотку ведь тоже комиссию послали. Результаты есть?

- Пока рано говорить. У меня люди там работают. Им там не очень просто, были разного рода подходы, предложения.

- Перекупить?

- Это же север, там люди гостеприимные…

- Значит, есть чего бояться? Есть что скрывать?

- Всегда есть опасения, когда тебя проверяют. Абсолютно безупречной работы нет.

- О чем может волноваться человек, который из личных денег проводит в жизнь кучу социальных программ на Чукотке, который практически местный божок?

- Когда Роман Абрамович стал губернатором, он часть компаний заставил платить там налоги. Но есть моменты, связанные с бюджетными средствами, с золотым кредитом, с тем, что крупные компании через Чукотку выводили деньги. Надо посчитать, сколько взял, сколько дал.

- А что за история с золотым кредитом и с бюджетными деньгами?

- Это история середины 90-х годов. Кредит, который был дан на золотые разработки. В итоге ни золота, ни кредита.

- А какая сумма кредита была?

- Около десяти миллионов долларов.

- Но это не Абрамович же получил?

- Нет, конечно нет. Мы проверяем субъект федерации, который является высокодотационным. Кстати, тоже большой вопрос, потому что по среднему получению налогов на душу населения он занимает четвертое или пятое место в стране.

- Может быть, за счет одного Абрамовича, который там лично платит свои налоги?

- Может быть, проверим и скажем огромное спасибо Роману Аркадьевичу. Там, где хорошо, скажем: хорошо. Это я вам обещаю.

- Сергей Вадимович, не опасаетесь, что новый состав Госдумы вдруг примет решение по-иному формировать Счетную палату, назначит другого руководителя?

- Во-первых, это было мое предложение - чтобы аудиторы, и я, и мой заместитель назначались Госдумой и Советом Федерации, но по представлению либо по согласованию с главой государства. Мы орган конституционный, имеющий огромные полномочия, и я считаю, что Счетная палата должна быть вне политики и вне партий.

- Профессиональной?

- Абсолютно. Я двумя руками за. А переназначат меня или не назначат - это как судьба сложится.

У Думы есть право через шесть месяцев после своего избрания отозвать вашего покорного слугу и шесть аудиторов и решить, кого назначить. Главное, чтобы это было аргументировано. Иначе мы подорвем принцип независимости высшего органа финансового контроля. Я считаю, что это нужная работа, и я себя на своем месте чувствую И последний вопрос. Кого-нибудь когда-нибудь посадили или сняли с должности по результатам ваших проверок и по делам, которые были переданы в суд?

- Из крупных людей два человека. Николай Емельянович Аксененко и генерал Олейников. Я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем не только наших, но и украинских коллег, особенно Юлию Тимошенко, кое о чем спросить. 450 миллионов долларов, которые она умыкнула из нашего Министерства обороны, на полу не валяются.

Герман ГРЕФ:

"Власть изменилась. Скоро все это почувствуют" р.› ‹11 апреля 2004 г.› Герман Греф произвел революцию. Не в том смысле, что придумал очередную реформу, а в том, что единственный из правительства жестко высказался по всем накопившимся проблемам.

- Герман Оскарович, вы стали героем недели. Все газеты пишут только о вас: либо Греф собрался в отставку, либо в правительстве жуткий раскол. Откройте глаза на правду.

- Правда в том, что и то и другое - неправда.

- Врет молва?

- Надо уметь читать между строк.

- И что там написано?

- В стране наступил новый период, пришел новый президент, пришло новое правительство, и очень многое в стране будет по-новому.

- Например?

- Например, открытость власти и честный разговор с людьми. Отношение к бизнесу.

Новая стратегия, которую мы можем себе позволить сейчас, потому что мы залечили те раны, в том числе экономические, социальные раны, которые были в тот период, когда Путину эту страну отдали.

- Извините, но какая открытость власти? Это через какие источники? Власть вообще не знает о том, что происходит реально в стране с народом. Средства массовой информации выстроены в одну линейку. Откуда власть узнает, как мы живем?

- Это хороший вопрос. Нынешний президент и нынешняя власть все же имеют больше источников, и более правдивых источников информации о состоянии общества, чем это было раньше. Но я был бы неискренен, если бы сказал, что контакт выстроен.

Нам предстоит его выстроить. Мы должны очень четко ощущать, что происходит в обществе. Пальцами ощущать. И каждый из пальцев нам одинаково дорог, боль любого из них должна передаваться всем нам. Это и есть гражданское общество. Я точно знаю, что этим будет заниматься президент Путин.

- Средства массовой информации станут независимыми от линии партии? Ведь возникает ощущение, что выстраивается новый псевдосоциализм, есть новая псевдоКПСС.

- У меня свое представление о том, какой у нас была свобода средств массовой информации. Но я не считаю сейчас возможным эту тему продолжать. Поговорим о проблематике, за которую я отвечаю.

- Давайте. Что изменится в жизни людей конкретно?

- Около 30 миллионов человек у нас живут за чертой бедности. Главная задача - чтобы эти люди обрели достойную жизнь. Быстро это, к сожалению, не случается.

Ограничений очень много. И система не выстроена, и власть во многом еще коррумпирована. И социальная помощь направляется зачастую не туда. И так далее, и так далее. Очень много проблем.

Вот следующий вопрос. Среди этих 30 миллионов свыше 20 миллионов - это люди, которые либо не имеют заработной платы, либо получают копеечную заработную плату.

- Создать надо достойные рабочие места?

- Конечно. И вот здесь важен малый бизнес, демонополизация местных локальных монополий, когда каждый местный чиновник создает для себя местную монополию, которая работает в конце концов на его карман. Вот это надо прекратить. И тогда у нас появится малый бизнес.

Пять миллионов человек - это инвалиды, это старые люди, которые не могут себя обеспечить. Государство обязано дать им средства.

Есть крупный бизнес, который сейчас испугался. Они пытались накопить праведными и неправедными путями деньги, они их накопили. Деньги эти сейчас находятся за границей. И их владельцы ждут, будут ли гарантии. Если будут, то они сюда эти деньги переведут. Не все сразу, но они построят здесь заводы и фабрики. Создадут рабочие места как раз для тех самых 20 миллионов человек, которые не сумели трудоустроиться сами.

- Долгое время нам говорили: нужна административная реформа, в результате которой чиновников будет меньше, власть станет прозрачной, власть станет понятной, бюджетники начнут получать достойные деньги, на которые можно прожить. Прекратим врать себе и окружающим. Чиновник ходит в костюме за пять тысяч долларов при официальной зарплате в 1О- 15 тысяч рублей. Административная реформа только началась, а ее уже все критикуют. Говорят, что у вас чиновников стало больше.

- Неправда. У нас была восьмизвенная система органов государственной власти.

Восемь звеньев! И каждое из этих звеньев выполняло все функции. И генератора политики, и ее исполнителя, и функции заказчика по государственным деньгам, и функции распределителя, и функции контролера. Итого - 66 органов власти, каждый из которых подчинялся одному человеку - премьер-министру. Можете себе представить, что такое, когда один человек с четырьмя, с пятью или даже с шестью вице-премьерами пытается управлять 66 органами власти.

- Неуправляемая структура.

- Абсолютно неуправляемая. И каждая из этих структур непрозрачна, потому что выполняет все функции одновременно. Суть административной реформы проста - три Уровня власти. Это министерства, которые исполняю только функции определения политики, основных направлений политики, издания нормативных актов и подготовки законов. Точка. Министр - политическая фигура, отвечающая за соответствующую сферу развития страны.

- Выбор направления движения…

- Второй уровень - надзор, контроль, это - федеральные службы. У них нет функций по определению политики. Любые законы, нормативные акты, все, что угодно, они издают, только внеся их в министерство, их подписывает министр. Мы ликвидировали возможность чиновнику под себя нарисовать нормативный акт, который ему потом даст кусок хлеба.

Третий уровень органов власти - это федеральное агентство. Это те, кто предоставляют услуги, управляют собственностью. Точка. У них других функций нет.

Одни вырабатывают политику, вторые контролируют, третьи - применяют.

- А сколько людей работает сейчас, сколько работало раньше?

- Я не знаю цифры. Но по-моему, количество чиновников сокращено на пятнадцатьдвадцать процентов. И заработная плата тех, которые остались, будет поднята.

Конечно, зарплаты значительно ниже, чем в бизнесе, но вполне достойные, чтобы человек не заглядывал каждый день в кошелек, хватит ли у него до следующей зарплаты денег. Это самые квалифицированные люди в стране. И только такие люди смогут вывести страну на новый путь развития.

- А зачем они идут к вам, а не в бизнес? Что это за люди, которые теперь работают в министерствах?

- А можно я вам скажу сначала о людях, которые работают в правительстве?

- Пожалуйста.

- По поводу раскола в правительстве. Я считаю сегодняшний состав правительства одним из самых сильных за последнюю реформаторскую историю России. Посмотрите, кто пришел? Жуков, столько лет был председателем бюджетного комитета в Думе, прошел столько должностей.

- Он очень достойный человек! Кудрин. Человек, который прошел столько должностей в самые сложные периоды, мне неудобно о нем говорить, он мой близкий товарищ, редчайший профессионал. Козак - человек, который имеет огромный административный опыт, работал в судебных, правоохранительных органах. Трутнев, губернатор, который прошел практику, системно мыслящий человек.

- Было бы справедливо тогда сказать что-нибудь и о Фрадкове. Говорят, будто вы обидели Фрадкова в далеком 2000 году, когда приезжали в Брюссель, что у вас с Фрадковым некие недопонимания. И опять же вечный вопрос: "Ху из мистер Фрадков?" - С Михаилом Ефимовичем мы знакомы с 97-го, с 98-го года. Министерство торговли было одно из составляющих министерств экономического развития, в которое я пришел. И надо сказать, что тогда президент меня спросил, готов ли я работать с Фрадковым? Я сказал: да, готов. Если он согласится ко мне пойти первым заместителем, я буду рад. Но тогда президент решил по-другому. И Фрадков пошел работать первым заместителем в Совет безопасности.

Должность первого заместителя была еще два года вакантна, потому что профессионала такого уровня, как Фрадков, понимающего во внешней торговле, я найти не смог. Потом мы с ним сталкивались как коллеги по Совету безопасности, вырабатывали вместе стратегию экономической безопасности страны. Затем работали вместе в налоговой полиции. Он нам давал очень важные материалы по поводу того, как уклоняются от налогов, какие схемы используются, и мы совершенствовали налоговое законодательство.

Затем он поехал в Брюссель. И в один из первых дней он ко мне пришел и сказал: у меня есть предложение, давай будем работать не как чиновники, а как товарищи, потому что есть давние межведомственные трения между МИДом и Министерством внешнеэкономических связей, ныне это Министерство экономического развития. С этого момента так и работали. У нас были споры, могу сказать, что и сегодня не по всем точкам зрения мы с ним сходимся. Это нормально, наверное?

- Так и должно быть, поэтому его Путин и поставил. У него есть своя точка зрения, она другая, нежели у меня, у Кудрина, у Жукова, у остальных.

- А Путин с кем-нибудь советовался, когда принимал такое решение?

- Я этого не знаю. С нами точно не советовался.

- Вы были удивлены? -Да.

- Это было приятное удивление? Или огорчение?

- Мы были настолько в неведении, уже чего-то страшного ожидали, и, когда назвали фамилию Фрадкова, я сразу же подумал: слава богу.

- А что страшное могло произойти?

- А не знаю, но две недели в неведении - это серьезное состояние.

- Удивительно, что президент принимает такое важное решение, не посоветовавшись с представителями своей команды, которыми являетесь вы, господин Кудрин, господин Коза к.

- Такие решения нельзя принимать в ином режиме, во всяком случае, сегодня в нашей стране.

- Вы считаете, что власть принципиально изменилась?

- Да. Не все это еще почувствовали и поняли, но скоро почувствуют.

- Жить станет легче, жить станет веселее?

- В новом понимании этих слов - да.

- Герман Оскарович, есть сопротивление министров, бывших чиновников, которых вы сейчас отрываете от кормушки?

- А как вы думаете?

- Мне интересно, как вы чувствуете. Я иногда удивляюсь, когда читаю материалы в газетах: они не совпадают с тем, что слышу своими ушами, когда беседую с вами и другими министрами.

- А вот это и есть у нас форма сопротивления.

- Чего могут добиться?

- Ничего.

- Просто нет шансов?

- Абсолютно. Я сказал в своем выступлении, которое процитировали газеты: критикуйте нас, критики боятся слабые, а мы - сильное правительство. Мы знаем, что мы делаем, знаем, чего хотим. Хотя, конечно, предугадать все возможные казусы, которые нам готовит судьба, нельзя.

- Уголовные дела будут против бывших министров, бывших чиновников?

- Я не говорил о конкретных лицах. Я говорил о том, как устроена в принципе система управления в стране. Это ни для кого не секрет. Сделайте меня генеральным прокурором, и я вам буду отвечать на вопросы об уголовных делах.

- Не надо.

- А сейчас давайте об экономике.

- Ваш оптимизм разделяют все, кто у вершины власти? Легко быть оптимистом, но тяжело 1 апреля узнать, что подорожал проезд на транспорт, подорожали коммунальные услуги. Есть ли какие-то реальные сроки наступления хорошей жизни?

- Я уже сказал, что на это потребуется время.

- А какое время? За четыре года не сделаем, все уйдем в отставку, будет другой президент - и что дальше?

- А так и стоит вопрос. Мы за четыре года должны все это сделать. Сколько проблем в нашей стране накопилось за восемьдесят лет, а потом за пятнадцать лет разрушения старой системы. Это огромная работа, это тяжелейшая работа, которую я не пожелаю никому.

- Авгиевы конюшни?

- Какие угодно могут быть сравнения, но волшебством и заклинаниями эти проблемы не решить, нужно каждый День вкалывать, и не только правительству, а всей стране. А для того чтобы вкалывать, мы должны создать соответствующие условия, чтобы людям было легко и приятно работать. Вот если мы это сделаем, то страна наша будет жить Достойно. Сергей ГЛАЗЬЕВ:

"У нас не политика, а театр политических актеров" ‹2 мая 2004 г.› Первое мая традиционно считается праздником народно-патриотических сил. Но даже в этот день им не удалось объединиться. Многочисленные партии и движения шли своими нестройными колоннами. Мой собеседник - Сергей Глазьев, в очередной раз сменивший свою партийную принадлежность.

- Сергей Юрьевич, 1 Мая - день солидарности трудящихся. А вы с кем в этот день были солидарны?

- Как всегда, с народом. Я сейчас представляю одномандатный Подольский округ, моя главная обязанность - быть с людьми, которые меня избрали, проблем там выше крыши - то с землей вопросы, то коммунальные услуги. Я сейчас целиком занят этой позседневной жизнью наших избирателей.

- Пришлось спуститься с небес на землю? От решения глобальных проблем до вполне конкретных. И как вид снизу?

- Такой же, как и сверху. Я как ученый всегда стараюсь воспринимать факты. Какие они есть, без вымыслов.

И практически все, о чем мы говорили на федеральном уровне, о чем писали, что требовали, это как раз отражение той жизни, в которой люди живут. Очень сильно расходятся мнения рядового человека о том, какова жизнь в стране, и бодрые рапорты кремлевских начальников, правительства, выступления президента. Как будто две разные планеты.

- Люди, которые еще недавно были при власти или во власти и вдруг потерпели поражение на выборах, - это относится и к СПС, и частично к вам - сразу начинают интересоваться: как там живет простой народ? А раньше что? В том, что я говорил на парламентских выборах, и в том, что вижу сегодня, различий никаких нет. Все те проблемы, которые мы ставили на парламентских выборах, проистекают из реального понимания действительности.

- Но народ-то за вами не пошел. Мало этого, получилось, что вы такой мальчишплохиш российской политики, точнее - колобок.

- Ну, я же народ не обижал…

- И от бабушки ушли, и от дедушки ушли. Вы все время от всех куда-то уходите.

Почему?

- Главное - нельзя уходить от избирателей, которые за тебя проголосовали. Всетаки три миллиона человек, которые меня поддержали на президентских выборах, поверили в то, что можно изменить ситуацию в стране. Но те условия, в которые наши избиратели были поставлены, для многих сделали выбор просто бессмысленным.

- Непонятная ситуация. Три миллиона избирателей на президентских выборах - это много. Но это гораздо меньше, чем тот процент, на который вы вправе были рассчитывать, памятуя об успехах на думских выборах. Почему?

- Главное не в этом. Я участвовал в избирательной кампании, потому что это мой политический долг - объяснить людям, что если они проголосуют за действующего президента, то коммунальная реформа будет дальше катиться, будут расти цены…

- Это же говорил и Харитонов, и Хакамада.

- Неудачная кампания была не у меня, не у моих коллег.

- А у кого?

- В целом у властвующей элиты, потому что она сделала свой политический выбор.

Вся бюрократическая вертикаль построилась вокруг спущенных сверху показателей.

- Путина просто любят. И что бы ни говорили про коммунальные реформы, народу Путин нравится.

- А зачем тогда грязные технологии? Потоки лжи и клеветы в адрес оппонентов, зачем это административное давление?

- Вас оболгали? Я сейчас сужусь практически со всеми федеральными каналами, кроме вашего. Есть факт общенародной клеветы, и я обязан подать в суд.

Административный ресурс, давление, ложь - это не просто нарушение избирательного законодательства, это ведь и признак слабости.

- А сильный кто?

- А сильных у нас, к сожалению, нет на сегодняшний день в стране. У власти.

- А не у власти? Сильные-то где? Посмотрите, любые оппозиционеры начинают с того, что борются друг с другом сначала за любовь к ним кремлевской Администрации, потом за оставшиеся деньги.

- Вот это беда. У нас сейчас привлечение избирательных симпатий происходит не в общении с людьми, не в демонстрации политических позиций, а в кабинетах Кремля.

Кто получит ярлык на управление левыми или правыми…

- Блок "Родина" получил ярлык на управление. Вы, по-моему, не сходили с экранов федеральных телеканалов.

- Блок "Родина" я создавал как прообраз объединения всех конструктивных патриотических сил.

- Кремль вас поддерживал?

- Нам не мешали за наши же средства…

- Вы обвинили Рогозина в том, что он днюет и ночует в Кремле и что он - креатура Кремля.

- Это уже было потом, на президентских выборах.

- К Рогозину обратились и сделали его агентом Кремля после думских выборов?

- Есть такая птица, кукушка называется. Подбрасывает свои яйца в чужие гнезда.

Вылупляется кукушонок и начинает уничтожать другие яйца…

- Так кто же вам кукушонка-то подсунул?

- Тут уж скрывать нечего. Это была рекомендация Владимира Владимировича. С президентом надо советоваться…

- Зачем? Вы же оппозиционер?

- А иначе как? С президентом нужно встречаться и объяснять ему, что делается не так в стране, что нужно сделать.

- В стране, но не в партии же! Так же можно до белых мышей досоветоваться!

Вокруг вас постоянно происходит раскол. Для коммунистов вы ренегат, который увел голоса коммунистического электората из КПРФ к "Родине". Вы утверждаете, что создавали "Родину", а теперь оказались отторгнутым своей же "Родиной"…

Получается, вас использовали и выбросили? - Что меняется в нашей стране?

Меняются правила игры, которые заставляют меняться людей. А я как ученый и как политик всегда придерживаюсь неизменного курса. Когда в 1993 году Ельцин уничтожил парламент и власть захватила группка людей, названных потом олигархами, я предсказал экономический крах: падение производства примерно в два раза, падение инвестиций в три раза. К сожалению, все мои прогнозы сбылись. За два года до дефолта я предупреждал об опасности. Я тогда, будучи государственным чиновником, все партии пытался привлечь к тому, чтобы они прислушались к реальности. Прислушалась только КПРФ, поэтому не случайно в выборах я участвовал по списку КПРФ, не являясь членом партии.

- А у вас с ними не было никаких разногласий? Главное, чтобы взяли вашу экономическую программу?

- Было одно разногласие. Мы должны были объединить все политические силы, которые ориентированы на конструктивную работу в общенациональных интересах. И здесь с Зюгановым возник первый конфликт. Вместо того чтобы создавать блок "За победу", КПРФ фактически заставила путем затяжки времени всех своих союзников идти на выборы по списку КПРФ. Я думаю, что это была ошибка.

- Что же они вас так не любят?

- А кто же правду любит у нас в стране? Главная моя идея участия в политической деятельности - это объединить все конструктивные силы.

- Почему не получается?

- Когда доходит дело до реальной борьбы за власть, вступают в силу самые разнообразные технологии давления на людей, расколы. Вот вы говорите: в блоке "Родина" Раскол. Кто его устроил? Его устроила Администрация президента, которая вызывала каждого депутата, и многие пришли. Одним угрожали по бизнесу сделать неприятности, другим обещали орден дать за то, что подпишут прокламацию о смене руководства фракции. Третьим грозили… Путину и его чиновникам очень не хотелось, чтобы Глазьев шел на президентские выборы от блока "Родина".

- Почему?

- Потому что все должно быть согласовано с Кремлем. Это такая технология.

Жириновскому, например, рекомендовали выдвинуть в президенты Малышкина. Зюганову рекомендовали, как вы знаете, Харитонова. А Рогозину рекомендовали выдвинуть Геращенко. Мы идем к тому, что всех политических лидеров будут назначать в Администрации президента.

- А кто рекомендовал-то?

- У нас один человек сейчас дает рекомендации, его зовут Владимир Владимирович Путин.

- Какое-то сплошное Зазеркалье. Все оппозиционеры прислушиваются к указаниям великого и могучего вождя, сидящего в Кремле, и при этом изображают из себя независимых и важных, и еще борются друг с другом!

- К сожалению, мы именно к такому состоянию нашей политики и пришли. Остался один политик, а все остальные либо выполняют его поручения, либо имитируют бурную политическую деятельность на телеэкране.

- А вы сейчас что делаете? Имитируете бурную политическую деятельность? Или выполняете поручение?

- Я выступаю против таких правил игры. Поэтому, когда политика стала театральным бизнесом, она потеряла для меня смысл. Поэтому я сейчас создал общественную организацию "За достойную жизнь", которая будет работать с людьми, реализуя конкретные интересы. Помогая людям организоваться для защиты своих интересов и работая на земле. Не в телевизоре, а на земле.

- Сергей Юрьевич, вы сколько лет в политике?

- С печально знаменитого ельцинского указа о роспуске Верховного Совета. С 93го года. И за одиннадцать лет в политике только сейчас решили наконец-то обратиться к людям на местах, к земле?

- Наоборот, я всегда из этого исходил. Почему у меня родилась идея Народнопатриотического союза "Родина"? Я был убежден, что если программа, которую мы предлагаем, соответствует интересам восьмидесяти процентов населения, то зачем нам делиться на левых, на правых, давайте договоримся о принципиальных вопросах, объединимся и будем вместе заставлять власть делать то, что она обязана делать.

Банально и просто.

- Но люди это не приняли.

- Принцип "разделяй и властвуй". Почему Зюганов дважды отказался объединяться?

Совершенно необъяснимая позиция…

- Раньше везде видели тайный заговор масонов, теперь у нас вместо масонского общества Администрация президента, правящая всеми политиками страны…

- Зато все понятно. Всем, кто готов играть по этим правилам. Они их и выращивают, и поддерживают.

- Может, это признание в собственной слабости, Сергей Юрьевич?

- Я сделал из этого вывод: не нужно объединять политических лидеров, тем более, политических актеров. Нужно убеждать людей в том, что мы можем объединиться. Я не склонен вешать на Путина всех собак. Он сделал то, что задумал Ельцин в 93-м.

Он реализовал ту модель политического устройства, которая зафиксирована в Конституции, - один человек решает все.

Для того чтобы было по-другому, чтобы люди поверили в возможность биться за свои права, за право каждого человека на достойную жизнь, мы и создали организацию "За достойную жизнь", которая должна стать массовой. Когда в наши ряды запишется миллион человек, мы станем политической силой, к которой будут прислушиваться.

Владимир ЖИРИНОВСКИЙ:

"В рамках демократии большинство проголосует за виселицы" ‹30 мая 2004 г.› На днях Владимир Жириновский заявил, что станет президентом в 2016 году. Такой подарок он хочет сделать народу к собственному семидесятилетию. При этом добрый Владимир Вольфович готов отдать пост премьер-министра Путину, чтобы продлить срок его правления еще на восемь лет.

- Владимир Вольфович, наконец-то вы четко сказали, когда станете президентом Российской Федерации.

- Я просчитал. Наверняка команда уговорит Путина остаться на третий срок.

- Вы считаете, что он нарушит Конституцию?

- Нет. Но возможно изменение структуры государства, союз Россия-Белоруссия.

Найдут варианты. Там отсчет пойдете нуля. Еще восемь лет. Реально команда Путина уйдет в 2016-м.

- И тут наступит ваше время?

- Как сохранить команду Путину? Я, президент с 2016 года, его назначаю премьерминистром. И он еще восемь лет у власти, представляете? Он будет у власти 32 года. Сейчас уже он будет у власти 16 лет, я ему еще 16 продлю. Он председатель правительства, и пускай вкапывает. Он все знает. А у меня представительские функции. Я подписываю указы, кого повесить, кого наградить. В месяц одного повесить, и десять Героев России. И люди будут довольны.

Я буду уже намного опытнее, уже почти 30 лет в политике, партия будет иметь больше представительства по стране, везде.

- Но правильно я понимаю, что к этому моменту останутся только две партии?

- Реально - да. Какая-то из проправительственных и ЛДПР. Ваша партия очень удобна Кремлю…

- Это и есть самый хороший вариант, потому что и народ, и Кремль устали от жесткой оппозиции. Почему проиграли СПС и "Яблоко"? Да президент их курс проводит, они ему не нужны. Коммунисты шумят, а везде у власти, практически девяносто процентов бывшие члены КПСС, все.

- При вашей любви к Кремлю вы себе позволяете критику. Вот вам не понравилось обращение президента.

- Я высказал свою позицию. А любовь к Кремлю - это любовь к стране. В октябре 17-го я был бы на стороне белой гвардии или, допустим, на стороне царя весной 17-го года, защищал бы их. В 91 -м году мы выступили в защиту ГКЧП.

- Вы консерватор, вы не любите изменений?

- Любая революция - это мошенники. Любые реформы - это просто передел собственности.

- Но сейчас идет как раз передел собственности? Вы хотите сказать, что люди в Кремле - мошенники?

- Сейчас команда Путина занимается ремонтом. Все, что поломали Горбачев, Ельцин, - они ремонтируют. Но для ремонта нужны деньги.

- Да, но в обращении президента не было сказано ни слова о судьбах олигархов.

- Правильно. Сегодня он их пытается в мягком варианте повернуть в сторону российской экономики. И вот уже первые сигналы восприняты. Вексельберг уже везет что-то в Россию, а не наоборот.

- Но вы же выступили жестко, с требованием чуть ли не к суду привлечь всех, кто попал в список самых богатых людей России, напечатанный в журнале "Форбс".

- Это наша позиция. Вот мы и показываем народу - сегодняшняя команда вам даст улучшение жизни лет через десять-пятнадцать. Многие не дождутся и умрут, но дети запомнят это. И в 2016 году скажут: "О, Владимир Вольфович нам об этом говорил.

Вот он говорил правду". Ведь меня именно за это ценят. Потому что я сегодня прижал бы олигархов, но я не у власти.; - Вся информационная поляна уже давно встроилась под власть и ласково рапортует. Кто вашу критику услышит? Где вы будете сейчас критиковать?

- В зале заседаний Государственной думы.

- Где это транслируется?

- Мы выезжаем в регионы. А вы думаете, у Гитлера был телевизор? У него рейтинг был четыре процента, он объехал всю Германию, и партия победила на выборах.

- А что вы вдруг про Гитлера вспомнили?

- Про то, что всегда говорят: ой, низкий рейтинг… Извините, народ решает.

- Но ведь на глас народа власть не реагирует никак? Не слышит.

- Нам это на руку. Раз власть глуха к народу, народ будет думать: а к кому теперь обратиться? Коммунистов испытали. Демократов испытали, новую правящую партию испытали. Остается только ЛДПР. Нам еще надо, чтобы 2 ноября американцы избрали бы снова Буша президентом.

- Почему?

- Будет продолжена оккупация Ближнего Востока, трамбовка арабского мира, мусульманского мира. Это будет вызывать мощные антиамериканские настроения, это будет способствовать росту цен на нефть, она может подняться до 50 долларов, до 60 долларов. И Америка будет вынуждена как можно больше солдат направлять за пределы США. И волей-неволей это отразится на моральном состоянии американского общества, потому что любая война негативно сказывается. Буш заводит Америку в яму. Нам легче будет с ними договариваться. Мы были в яме, они были наверху.

Теперь мы из ямы выкарабкиваемся, а опустятся. И мы сравняемся. Получаем стратегическую ос Вашингтон-Москва.

- А ваш личный бизнес в Ираке не пострадал?

- У меня личного бизнеса не было.

- Партийный…

- Ну, естественно, с режимом Саддама Хусейна было! легче, мы контактировали, мы встречались. Он мог повлиять на контракт. Сейчас без режима Саддама Хусейна мы потеряли Ирак, мы потеряли Ближний Восток, мы потеряли контракты. Но Буш там завязнет и погибнет. Идет война с гражданским населением. А это никто не умеет, это можем делать мы. Это и ЧК умела делать, опыт у нас огромный, то есть нам открывается зеленая улица.

- Понял. Это те методы, которые в 2016 году предстоит вспомнить всей России?

- Неизбежно введение всеобщего контроля на всей планете. Чип ставим каждому человеку под кожу, на табло будет видно, куда пошел, с кем пошел.

- А как бен-Ладену будем вставлять чип?

- Так он и нужен для того, чтобы боялись. Вставлять будут честным, обычным, рядовым. А бандиты нужны, их спецслужбы будут снабжать оружием и давать им маршруты движения, чтобы держать в страхе всю планету.

- А зачем?

- А это для того, чтобы контролировать ситуацию, чтобы не было революций, чтобы не получилось так, что все станут антиглобалистами. Посмотрите, что происходит в Ливане? Повысили цены на бензин - весь Ливан восстал. Это же и Америка может восстать. У них сто миллионов бензобаков.

- И только Россия - повышай не повышай…

- Все, что мы умеем делать, - это полицейские функции, жандармские функции. Ведь Россия была жандармом всей Европы. Это нужно было сохранить.

- Кумир России не Пушкин, а Бенкендорф?

- Да, в чем-то да. Он породил Пушкина. Если бы Россия не была жандармской, самодержавной, не было бы Пушкина, Гоголя. И я верну гражданам России расцвет Российской империи.

- И столыпинские "галстуки"…

- Да. И "патронов не жалеть"! Вы говорите: как преступность побороть? Как с олигархами договариваться? Вот теперь приходит Жириновский…

- Владимир Вольфович, у вас нет ощущения, что все это уже было описано Войновичем?

- Да ради бога.

- Есть у меня постоянное ощущение, что вы говорите о какой-то литературной, социальной утопии. если бы я обещал вам изобилие, меня можно было обвинить в утопии.

- А так как вы обещаете виселицы, то это реально?

- Да, в рамках демократии большинство проголосует за виселицу. Если я в 2016 году скажу, что поставлю виселицу в каждом городе Российской Федерации и там будут висеть чиновник, депутат, милиционер, олигарх, я получу восемьдесят процентов голосов.

- А те двадцать, которые проголосуют против, потом займут места тех, которые уже болтаются на виселице? ' - Не надо массовых репрессий. Нам нужно население. Речь идет о психологическом шоке, только об этом. Я же не говорю, что я вошел в Кремль - и начались расстрелы. Я предлагаю новые условия. Не выполняете, с вами будут разговаривать в другом месте. И вы выполните. Тем более, ктому времени весь мир будет под контролем. Почему мне выгоден контроль всемирный? Они никуда бежать не будут, ни в Лондон, ни на Кипр, никуда.

- А стоит ради такого будущего доживать до 2016 года?

- Да прекрасная жизнь, понимаете? Полная свобода. Что хотите, то и делайте, но - в условиях безопасности. И футбол выиграем. У меня выиграют и чемпионат мира, и Европы. Только русский спорт везде, только медали будут давать русским спортсменам. И народ будет счастлив.

- А футбол мы как выиграем?

- Очень просто. В каждом дворе будут играть.

- Понял. А если команда проиграет, то старшего тренера на виселицу?

- Они не возвращаются в страну. Лишаются российского гражданства. Жены в сумасшедший дом, дети - в детский дом. Вот пускай он думает там, что он никогда не вернется в Россию, жена погибает в дурдоме, а детей насилуют в интернате.

- Ну настоящая демократия.

- Нужен авторитет власти. Мы переименуем должность. Это дурацкое, чужое, американское слово "президент". Верховный правитель России! Нужен авторитет, нужен учтель, нужен Всевышний. Вот в Кремле он сидит, наш с вами общий Всевышний. Конституция - это он, Уголовный кодекс - это он. Не надо его культа личности, портреты там везде - это я буду запрещать, нигде не будет ни одного моего портрета. Будет обращение к нации раз в год, поздравление с Новым годом.

Напрямую, глаза в глаза со своим народом. Ну, выступления в парламенте, встречи с какими-то президентами. Это глава государства, его будут слышать, видеть, но не должно быть его культа. Не должно быть упоминания фамилии, портретов и подобострастия, еще не должно быть клеветы. Не должно быть такого, знаете, очернения: мол, авторитарный режим. Слушайте, а как мы наведем порядок? Вы наведите порядок без авторитарного режима. Полицейское государство? Давайте без полиции. Убираем полицию, жандармерию, ГАИ, армию. Никого нет, только вы, ваши дорогие бизнесмены и ваша дорогая интеллигенция. Вы изуродуете страну, она вся погибнет.

Америка сегодня полицейское государство, и спасибо, что это полицейское государство, иначе террористы были бы уже ближе к Москве. Америка их там сдерживает.

Евгений ПРИМАКОВ:

"Не думаю, что олигархи могут купить коммунистическую партию" ‹6июня 2004 г.› - Евгений Максимович, вы только что вернулись с Кавказа и из Закавказья. Что там происходит? Уж очень много разговоров: и Азербайджан грозит Армении, и в Грузии какие-то непонятные колонны маршируют.

- Как маршируют колонны, я не видел. В Ереване спокойно. Ничто не напоминает напряженности, которая была еще несколько лет тому назад. Это очень хорошо.

Я не думаю, что сейчас можно говорить о каком-либо столкновении между Азербайджаном и Арменией.

- Почему? Россия не позволит?

- Это не решение вопроса, это все понимают. Ну что! Россия? Если даже Россия будет абсолютно нейтральна,! гипотетически я говорю, потому что она нейтральна не мо-1 жет быть, то все равно Россия не сможет оградить Северный Кавказ от вмешательств. Вот над этим нужно серьезно думать.

- От чьих вмешательств?

- Я считаю, что северокавказские отдельные добровольцы будут вмешиваться, и будут на стороне тех же абхазцев.

- Повторится ситуация с Конгрессом горских народов?

- Да. Этого нельзя допускать. И думаю, что этого не будет. Потому что я встречался несколько раз с Саакашвили, он произвел на меня очень хорошее впечатление. Я чувствовал здравомыслие этого человека. У меня нет впечатления, что он готовит какой-то аншлюс, что эти непокорные, так сказать, племена будут восстановлены в составе единой Грузии.

Понимаете, в чем дело? Конечно, территориальное единство сейчас - это бесспорная ценность. Был период антиколониальной борьбы, когда в многонациональных государствах угнетали меньшинства. И мы говорили о том, что существует право на самоопределение вплоть до отделения. И это даже попало в Устав Организации Объединенных Наций.

Но если представить две с половиной тысячи этносов, различных национальных групп…

- И каждый захочет стать страной…

- Что из этого получится? Хаос будет. И я думаю, что сейчас нужно говорить о самоопределении при необязательном отделении.

- Мы ставим право государства выше, чем право этноса?

- Я бы по-другому поставил вопрос. Не право государства, а право общества, в которое входит и этот этнос. Вот возьмите Грузию и Абхазию. Нельзя говорить только о правах абхазцев. Есть и права другой части населения. И ну но, чтобы они договорились, причем договорились при сохранении территориальной целостности. Чтобы та же Абхазия, та же Южная Осетия имели максимальные права автономии.

- А может, просто взять их в Россию? Они же так давно просят. В Абхазии почти все имеют российские паспорта.

- Тогда надо кого-то отдавать, кто хочет уходить из России. Если мы таким образом будем решать все национальные вопросы, то наступит хаос.

- Но президент сказал, что хватит. Уже нараздава-лись. Теперь будем только брать.

- Если брать, то с очень большим разбором. Вот появилось турецкое государство на Кипре, так?

- Да.

- Кто его признал? Одна Турция, Азербайджан. Понимаете, у всех над головой висит дамоклов меч сепаратизма.

- У каждого есть маленькая собственная война.

- Конечно, конечно. И поэтому нужно находить выход из ситуации путем наделения маленьких этносов максимальными правами в рамках единого государства.

- У многих людей ощущение, что с нами не считаются.

- Я бы так не говорил. Нужно диктовать свои условия.

Но можно это делать и с улыбкой на лице.

- Пока не получается. Последний раз мы действительно проявили характер, когда вы развернули самолет над Атлантикой. После этого мы постоянно идем на уступки американцам и каждый раз наблюдаем, как о нас вытирают ноги.

- Не согласен с вами категорически. Американцы осуществили акцию против Ирака, и мы выступали против с самого начала. Мы сохранили свою позицию: нельзя действовать в обход Организации Объединенных Наций, не имеет права одна Америка определять степень угрозы со стороны предполагаемого агрессора…

- И степень его вины…

- И степень его вины. Мы сохранили свою позицию. Но в то же самое время мы не полезли еще больше против американцев. Если бы мы дали перерасти этой политике в антиамериканизм, мы бы многое потеряли внутри России. Мы бы тем самым разжигали антиамериканизм внутри страны. И в чем бы мы потеряли? Представьте, можно ли бороться против международного терроризма без амери-| канцев? Можем ли мы без американцев что-то сделать про-| тив распространения оружия массового поражения?

- Согласен, ничего. А вот в Чечне они нам особо не помогают, источники арабских денег не перекрывают.

- Нам и не нужна их помощь в Чечне. Нам нужно, чтобы не было двойных стандартов.

В отношении Чечни одно, а в отношении…

- Себя любимых - другое…

- Нуда, конечно. Но я хочу сказать: нельзя было дават перерастать этому в антиамериканскую направленность." Чего бы мы добились? Возвращения к "холодной войне"? А мы бы выдержали гонку вооружений? Вот я вас спрашиваю сейчас.

- Я бы не выдержал.

- И я бы не выдержал.

- Просто нет сил.

- И государство наше бы не выдержало. Нужно вести такую политику, чтобы не попадать в западню.

- Но мы ведь попадаем в другую западню, в нефтяную. Нам начинает казаться, что в стране все хорошо. А де-факто мы оказываемся в хвосте мировой экономики.

- Согласен. В первый раз я с вами полностью согласен. Нельзя сидеть на нефтяной игле. Ни в коем случае. Нужно проводить деструктуризацию экономики. Нужно получать те средства, которые накоплены в нефтяном секторе, и переводить их както в обрабатывающую промышленность.

- Да, но непонятно как. Непонятны подходы. Потому что многие крупные промышленники и предприниматели испуганы. Они не понимают, чего от них хочет власть. Они не понимают, какие подходы будут завтра. Государство должно четко объяснить, как собираютс деньги из одного сектора направить в другой. Что будет с олигархами и со страной в дальнейшем?

- Странно было бы ожидать, что новый президент начнет снимать головы. Он не пошел на это. И с моей точки зрения, вполне правильно, потому что это бы дестабилизировало обстановку и сделало бы экономику неустойчивой. Президент - это широкие массы не заметили - начал эволюционные изменения. Мне кажется, что здесь была какая-то степень договоренности с олигархами, которые накопили огромные средства неправедным образом, если по-настоящему говорить. И они вязли на себя, очевидно, обязательства платить честно налоги, не заниматься оптимизацией налогов…

- Какой красивый термин! Оптимизация налогов - это что?

- А это значит на законных основаниях, с помощью юристов, брать деньги из кармана государства и переводить в свой карман.

- Это сложная система воровства, при которой сначала проплачиваешь немалую сумму депутатам, чтобы они приняли хитрый закон…

- Не только… Там много составляющих. И второе - олигархи обязались, или зареклись, не лезть грубо в политику.

- Не лезть в СМИ.

- Да, и в СМИ, конечно. Это самый острый политический механизм - СМИ.

- Понял. Олигархам разрешили покупать "Челси", но запретили покупать коммунистическую партию.

- Да.

- А если кто-то перепутал, то за это был наказан.

- Я не думаю, что олигархи могли бы купить коммунистическую партию, это труднее, чем "Челси". А вот подкупить там некоторых людей для того, чтобы пройти в Думу, - это они могли сделать. И делали, причем грубо делали. Я был в Думе, я видел, как там иногда грубейшим образом лоббировались интересы каких-то структур. И это очень плохо.

Но так же плох и эксперимент с единой партией. Теперь в Думе нет никакой полемики. Это минус, конечно. Я думаю, что мы отойдем от этого дела. Рано или поздно это будет понятно, и даже понятно избирателям.

- Административная реформа вам кажется разумной?

- Административная реформа заключается не только в том, чтобы изменить структуру правительства. Ее суть в том, чтобы передать избыточные функции государства на негосударственный уровень. И конечно же разумные соотношения между различными уровнями государственной власти. Это центр, это регионы, это муниципалитеты.

Путиь сказал, что нам нужно сокращать число представителей центральной власти на местах. Вы знаете, сколько их 6bmoJ когда я был премьер-министром? Триста с лишним тысяч человек, которые представляли центр на местах! Это не' считая МВД, не считая правоохранительных органов. Этим людям нужно платить зарплату, давать машины, покупать квартиры, офисы. Я тогда вызвал министров и сказал: у вас сейчас, допустим, там 15 тысяч, а будет 500 человек. В течение двух недель решите вопрос. Но я не успел!

- Жаль, двух недель не хватило… -Да.

- Евгений Максимович, сейчас общество жалуется, что власть его не слышит.

Губернаторы говорят, что Госсовет, который есть, не решает тех проблем, которые решал Совет Федерации, когда они там заседали. Что центральная власть не слышит регионы. Граждане считают, что депутаты не знают, чем живут граждане. Общество в целом считает, что идет наступление на свободу слова.

- Наступление на свободу слова? Это неправда. Но в то же самое время какие-то правила поведения, какая-то дисциплина должна быть. Ну, возьмите американцев. 11 сентября. Представляете, какой можно было дать зрительный ряд по телевидению?!

- С людьми, выпрыгивающими из окон…

- С кусками тел, с людьми, разорванными на части, с родителями, которые кончают жизнь самоубийством, потому что там погибла их дочка… Вы что-нибудь видели подобное?

- Нет.

- И это правильно, потому что это не нужно совершенно, понимаете? Кровавое месиво показывать по телевизору - это не свобода слова.

Вы мне задаете вопросы, из которых следует, что вы не согласны со многим, что происходит в стране. Я вам отвечаю, говорю, с чем я не согласен. Это и есть свобода слова. Например, я не согласен с утверждением, что центральная власть не слышит регионы, не знает, как живут люди. Это не так. Я встречался с президентом, разговаривал и знаю, что он в курсе всех дел, в курсе всех дел.

- Совет Федерации будем менять? Саму структуру.

- Вы меня так спрашиваете, как будто я…

- Вдруг президент сказал…

- Вдруг да я услышал что-то? Нет, я не думаю…

- А жаль, хотелось бы.

- Согласен. Совет Федерации должен выбираться.

- Евгений Максимович, может, уже хватит заниматься только общественной деятельностью? Может, пора обратно в государственную службу?

- Нет, нет, нет. Мне скоро семьдесят пять лет будет.

- Ну разве это возраст?

- Мало это или много? Время не развернется вспять. Все остальное - от Бога.

Сергей ИВАНОВ:

"Нам объявили войну" ‹12 сентября 2004 г.› - Сергей Борисович, именно вы, министр обороны РФ, сказали, что России объявили войну. Кто объявил войну и как теперь себя вести?

- Постараюсь ответить максимально откровенно. Нам объявили войну не вчера и даже не первого сентября, когда террористы захватили школу в Беслане. Ее объявили гораздо раньше, потому что Россия одна из первых стран, за исключением Израиля, которая регулярно подвергалась и подвергается атакам террористов. И эта война уже принимает системный характер. Противники хорошо организованы, хорошо управляемы и, без всякого сомнения, за ними стоят очень большие финансовые ресурсы.

- И как с ними воевать?

- В этой войне нет линии фронта. Это требует и перестройки силовых структур, и изменения сознания общества. Наше общество к таким угрозам и вызовам не готово.

- Эра благодушия закончилась? И кто этот враг? Каждый раз, когда мы о нем говорим, нам предлагают ваххабитов, нам предлагают сброд со всего мира, но этот сброд, оказывается, прекрасно обучен, хорошо вооружен, богат, а главное - идеологически подкован.

- Не уверен в последнем, очень многие не из-за идео логии воюют, а просто из-за денег. В Беслане, например далеко не все были самоубийцами. Они рассчитывали уйти Самоубийцы были женщины. Как правило, самоубийцам! оказываются они. А вот что касается организации, финан совой подпитки, то это очень серьезно. И поскольку угроз: носит международный характер, без взаимодействия, си-! лами одной страны победить этого невидимого врага невозможно.

- Ваше заявление о нанесении превентивных ударов по базам террористов, где бы они ни находились, вызвало у многих критиков в России ироническое отношение: мол, блефуют, и стрелять им нечем, и вооружение ужасное, и специалисты давно уже разбежались…

- Когда я говорил о превентивных ударах, это не означает, что мы должны использовать большие войсковые соединения, фронтовую авиацию, боевые корабли, хотя это у нас тоже есть.

Превентивный удар может включать в себя все, что угодно, кроме одного - использования ядерного оружия. А коли нам объявили войну и мы подверглись нападению, то извините, но на войне все средства хороши.

- Согласен. Но они есть?

Есть. У нас есть части постоянной готовности. У нас есть высокоточное авиационное оружие, и так далее.

- А кто сможет осуществить эту миссию?

- Тут мы выходим на тему более широкую - на военную реформу вообще. Армия находится в непростом положении. Десять лет государство не уделяло ей и другим службам обороны и безопасности страны должного внимания. На сегодняшний день мы призываем на срочную службу меньше десяти процентов тех молодых людей, которые по закону должны проходить военную службу. А в 94-м году, еще не так давно, десять лет назад, мы призывали тридцать процентов.

Мы начали постепенный переход на контрактную систему комплектования и рассчитываем, что к 2008 году все части постоянной готовности сухопутных войск, морской пехоты, ВДВ полностью перейдут на контракт.

- Надо еще прилично платить им, надо, чтобы были социальные гарантии.

- Само собой. К концу этого года в Чечне у нас призывников уже не останется. А рядовой первогодок по контракту будет получать пятнадцать тысяч рублей в Чечне.

В других частях, конечно, меньше. Во Пскове первая воздушно-десантная дивизия переведена полностью на контракт, там денежное довольствие солдата-первогодка по контракту - шесть тысяч рублей.

- А люди идут на шесть тысяч рублей? Много желающих?

- Понимаете, в России в разных регионах большая разница в зарплатах. И шесть тысяч рублей где-то не так уж плохо. Хотелось бы больше, но надо учитывать финансово-экономические возможности, ресурсы государства.

- Пока не можем?

- Да.

- Может, не нужна такого размера армия?

- Десять лет назад численность Российской армии составляла 3 миллиона 700 тысяч человек. На сегодняшний день - 1 миллион 100 тысяч. Хватит сокращений. У нас страна в десяти часовых поясах.

- Расслабляться нельзя?

- Нельзя расслабляться. А главное - качество армии. Мы можем эффективно защищать Россию только с помощью компактной мобильной армии. Мы не можем у каждого, извините, столба, в каждом городке, населенном пункте держать крупные воинские подразделения. Мы живем в век современных технологий. Россия с чисто оборонной точки зрения может выжить только за счет современнейших видов вооружения, а не за счет солдатских масс.

- Но нужны деньги…

- Нужны. Бюджет Минобороны на будущий год - 471 миллиард рублей. А общие расходы, с учетом ряда программ, которые идут вне бюджета Минобороны, - 573 миллиарда рублей.

- По сравнению с другими статьями бюджета это вообще не сумасшедшие деньги?

- Казалось бы, огромная сумма. Но во-первых, доля военного бюджета в ВВП как была, так и остается - 2,6-2,7 процента ВВП. А во-вторых, куда идет эта реальная прибавка без учета инфляции? На программу вооружения, то есть на перевооружение.

И мы рассчитываем в будущем году около 300 образцов новой техники закупить.

- Нового поколения?

- Да. А вторая часть прибавки пойдет на монетизацию льгот военнослужащих, на денежную компенсацию. Кроме того, содержание военкоматов, организацию призывной кампании раньше оплачивали местные органы власти, а теперь эти расходы лягут на Министерство обороны.

Не менее важный вопрос: насколько эффективно ты используешь те деньги, которые есть?

- Да, и кому они достаются, потому что российское офицерство получает такую зарплату, что многие офицеры вынуждены подрабатывать где-то на стороне. Что сделать, чтобы те, которые не дослужились до больших звезд, почувствовали, что страна о них заботится?

- Когда я пришел в Министерство обороны, мы стали смотреть уровень денежного довольствия офицеров. Я беседовал с генералами, объездил все округа, и меня приятно удивило, что все генералы говорили: товарищ минист давайте пойдем на неординарный шаг - повысим денежное довольствие не равномерно всем, а с резким креном в сторону младших офицеров.

И в 2002 году мы это сделали. Условно говоря, лейтенант, капитан получил прибавку в пятьдесят процентов, а генерал - в десять процентов. И сами генералы признали это справедливым. Во-первых, надо думать о будущем, какие офицеры будут у нас через пять-десять лет. Нельзя жить сегодняшним днем. А во-вторых, это действительно социально справедливо, потому что у того же старшего лейтенанта, капитана в каком-то отдаленном гарнизоне жена и двое детей. Жена работать не может, там просто негде, дети маленькие. А у генерала дети уже выросли, работают…

- И могут даже содержать его…

- А вторая проблема - жилье. Очень запущенная проблема, в одночасье мы ее не решим. У нас на сегодняшний день 145 тысяч семей военнослужащих либо не имеют жилья, либо мы должны их обеспечить служебным жильем. Если быть точным: 91 тысяча семей военнослужащих не имеют никакого жилья, а 41 тысяче мы должны предоставить в соответствии с законом служебное жилье. Это те, кто заключил контракт после 1998 года, по закону.

- Закон есть, возможностей нет.

- Да. Почти все, что мы строим сейчас, мы даем тем, кого увольняем из армии. Это тоже неправильно, потому что возникает парадоксально-маразматическая ситуация…

- Хочешь квартиру, уходи, да?

- Хочешь квартиру - увольняйся. Хочешь служить - не получишь ничего. Какой же здесь стимул?

- Стимул уйти.

- Совершенно верно. Начиная с 2005 года мы вводим ипотечно-накопительную систему. На твой персональный счет капают деньги, и через три года ты можешь брать уже кредит в банке под государственные, естественно, гарантии и выходить на рынок покупать квартиру, которая будет твоей вне зависимости, где ты служишь после этого.

- Сергей Борисович, у вас сколько детей?

- Двое.

- Сыновья?

- Сыновья.

- По возрасту пора в армию?

- Они офицеры запаса.

- А вы бы их отпустили в современную армию сегодня?

- Если бы они захотели идти сейчас, конечно, я бы препятствовать им не стал. Но они уже взрослые люди, они работают.

- Вы производите впечатление человека в блестящей физической форме. Что-то делаете, чтобы поддерживать такую форму?

- Если вы намекаете на занятия спортом, то - увы. Когда был студентом, играл и в футбол, и в баскетбол. В баскетболе первый разряд имел. А сейчас - нет времени.

- Но производите впечатление…

- Именно впечатление, не более того. У меня ведь режим: постель, ванна, машина, лифт, кресло. И потом в обратном порядке то же самое поздно вечером.

- И где-то в середине еще работа?

- В середине, конечно, работа и еще раз работа…

Алексей КУДРИН:

"Изменения курса реформ не будет" ‹19 сентября 2004 г.› - Алексей Леонидович, объясните, пожалуйста, от чистого сердца и простыми словами, что такое бюджет и для чего он существует?

- Налоги собираются и бюджеты создаются для выполнения государственных функций: обеспечивать управляемость и законность в стране - президент, парламент, суды, милиция, прокуратура… Бюджет обеспечивает каждому гражданину на всей территории страны приемлемый уровень гарантированных услуг - здравоохранение, образование, социальная защита, оборона и безопасность…

- При этом генералам всегда выделяется больше денег, чем учителям и врачам.

Оборона и безопасность считаются важнее, чем образование и здравоохранение.

Допустим. Но кому пойдут эти деньги? Тем службам, которые проворонили очередной теракт? Вы им дадите больше денег? Зачем?

- Не согласен. Сначала нужно дать деньги, а затем спрашивать. Безусловно, последние четыре года, конечно, при поддержке президента Владимира Владимировича Путина, мы увеличили финансирование правоохранительных органов. Я назову сейчас цифры, которые я нигде не называл. С 2000 года по 2004-й финансирование Федеральной службы безопасности увеличилось в три раза. Финансирование МВД увеличилось в два с половиной раза, пограничной службы - в два раза. Но сильная система безопасности создается не за один год.

- Но при этом государство не может конкурировать с частными структурами. Там зарплаты несравнимо выше, и люди не хотят работать на государство.

- Во всех странах мира в государственных структурах зарплата меньше, чем в частных.

- Но там же не такой разрыв, как у нас!

- Да. Мне трудно набрать первоклассных специалистов в Министерство финансов.

Потому что в коммерческих структурах зарплата выше в три-четыре раза. Правда, в последнее время мы нашли деньги для повышения зарплат…

- Ну хорошо, положим, в Минфин идут люди, которые просто обожают свою работу. В Министерство экономического развития - люди, которые заработали деньги в частных компаниях и теперь решили помочь государству. Но когда человек идет на малую зарплату в правоохранительные органы, то понимаешь, что он найдет способ добрать свои деньги…

- Здесь разницы нет. Это называется взятка, это называется преступление. Никогда заработная плата не сравнится со взятками, никогда. Даже в самом лучшем случае, когда мы обеспечим такую зарплату, чтобы у него была дача, автомобиль. В течение пятнадцати - двадцати лет он мог себе заработать на нормальные условия жизни, будучи кадровым сотрудником Минфина или правоохранительных органов. Но это, к сожалению, не остановит тех людей, которые по духу не готовы работать.

- А что с административной реформой? Я слышал, она сойдет на нет в связи с тем, что ее автор - Дмитрий Козак переброшен на другой участок работы. Многие восприняли назначение господина Козака полпредом на Юг как победу линии Фрадкова. И естественно, стали говорить: была блестящая питерская команда, которая двигала экономические реформы, которая стремилась их осуществить. Это Греф, Кудрин и Дмитрий Козак, теперь на одного из мушкетеров стало меньше.

- Решение президента назначить Дмитрия Козака своим полпредом в Южном федеральном округе - это реакция на события в Беслане. В регион направлен человек, которому президент доверяет, профессионализм которого, понимание тонкостей, социальных и национальных особенностей у него на порядок выше, чем у других… Больше того, создана комиссия по Южному округу, в которую вошли Фурсенко, Зурабов, Греф, я - как министр финансов, включены первые заместители министра обороны, Федеральной службы безопасности и МВД.

Эта комиссия будет принимать решения по всем вопросам, в том числе искать баланс интересов в межнациональных и клановых отношениях. Мы знаем, как не просто там.

Есть Кадыров, есть Алханов, есть федералы, есть соседние республики, очень непростая ситуация в Ингушетии. Поэтому президент бросил туда лучшие силы.

- У нас страна богатая?

- По своему потенциалу. А по уровню жизни - ниже среднего.

- Тогда объясните, пожалуйста, почему в небогатой стране, которая продает нефть за рубеж по высоким ценам, бензин дороже, чем в Штатах? Кому выгодно?

- Мы ввели дополнительную экспортную пошлину на нефть для того, чтобы вывозить все было невыгодно, чтобы цены на внутреннем рынке не росли, но они тем не менее растут.

- Получается, что наша страна состоит из подданных олигархических структур, когда речь идет о нефти?

- Ну, видите, вы подсказываете ответ…

- Нет, но ведь так?

- Это безусловно, такая причина тоже есть. Наши рынки внутри России поделены, наше антимонопольное законодательство, антимонопольные органы не срабатывают до конца.

- Да там штраф смешной…

- И не только в штрафе дело, а даже в самом выявлении региональных монополий.

Монополии негласно поделили Россию и ее рынки между разными компаниями. Но только, понимаете, я хочу предвосхитить или предотвратить одно рассуждение. Пока не научились строить рынок, давайте ограничимся шагами по использованию инструментов регулирования рынка: антимонопольное, налоговое, право регистрации или продажи на всей территории без ограничения, то есть свобода движения товаров и рабочей силы. Вот это все выстраивается не сразу.

Рост цен на бензин в этом году самый высокий. В позапрошлом - зерна, сахара и так далее. Мы каждый год сталкиваемся с очередной проблемой. И, надеюсь, принимаем цивилизованные решения. Конечно, можно сейчас сказать: "А почему люди страдают? Давайте не будем ждать, когда вы научитесь выстраивать рынки, когда научить направлять и применять антимонопольное законодательство, давайте введем временно ограничения административного характера!" Вот тут-то нас отбросит назад, вот тут-то доверие к нашим рынкам будет серьезно подорвано…

- А какое доверие к нашим рынкам? Деньги и так на наши рынки перестали идти.

Отток капитала колоссальный.

- Это связано с тем, что в Соединенных Штатах и в Европе повысили ставки кредитования. И деньги, кредиты стало выгоднее туда давать. С развивающихся рынков, к которым мы относимся, произошел крупный отток. Это первая причина. Но она не единственная. У нас, как известно, в прошлом году рубль рос по отношению к доллару. Это еще и потому, что американцы решили доллар подопу тить, чтобы повысить конкурентоспособность своей экономики и улучшить условия торговли с Европой, с Китаем - и в прошлом году рубль активно укреплялся.

Население впервые за последние пятнадцать лет принесло столько долларов для обмена в рубли.

А с этого года, с апреля, Центральный банк изменил политику в отношении укрепления рубля. У нас с начала года идет укрепление доллара. Это тоже, кстати сказать, немножко людей э… нервирует…

- Да, наша банковская система легко провоцируется на предкризисное, если не кризисное состояние.

- В России банковская система слабая. Что это означает? Это означает, что есть банки, у которых капитал надутый, фиктивный. По бумагам деньги есть, а фактически - нет. И эти банки при ужесточении рынка сразу же начинают качаться.

- А в случае чего вкладчики деньги свои получат?

- Да. Стопроцентно гарантированы все вклады до ста тысяч рублей.

- Так банковский кризис осенью будет или нет?

- Нет, не будет, ничего не будет.

- И дефолта не будет?

- А дефолт - это государственная категория. И нас дефолт точно не ждет. Наш стабилизационный фонд страхует нас от дефолта.

- Значит, у нас есть стабилизационный фонд? Но когда случилась трагедия в Беслане, правительство приняло решение заплатить по сто тысяч рублей. Возникает вопрос: а эти люди, которые такое решение принимают, они по улицам ходят? Они оценили жизнь человека в стоимость одного квадратного метра коммерческого жилья в центре Москвы.

- Помощь пострадавшим осуществляется по разным направлениям. Сто тысяч - это сейчас, сразу на руки. А кроме того, бесплатное лечение, реабилитация, полное восстановление жилья и зданий, страховка…

- В последнее время очень активно идут разговоры о том, что происходит изменение курса от демократического, либерального - в сторону гораздо более жесткого. На языке политтехнологов звучит так: вместо команды молодых питерских экономистов, вместо Грефа, Кудрина, Козака президент больше слушает людей из госбезопасности и правоохранительных органов.

- Реформы отстаивает вся президентская Администрация: и Медведев, и Шувалов, и Дворкович. Вы их хорошо знаете, это люди достаточно либеральные.

Безусловно, есть борьба позиций, борьба мнений, желание не выстраивать шаг за шагом цивилизованный рынок, а все вопросы решить сразу, сейчас, административным путем. Этот выбор и раньше был. И два года назад, и год назад.

Но почему такой вопрос возник сегодня? Потому что произошло некое уменьшение демократии в политической жизни. К примеру, изменение порядка выборов губернаторов. И сразу же возник вопрос: если такое произошло в политике, то что же будет тогда в области экономики?

Экономика, безусловно, связана с политикой. Но не всегда одно следует из другого. И потому могу всех заверить, что сворачивания или ухода с курса экономических реформ нет и не будет.

Любовь СЛИСКА:

"Демократия у нас и не начиналась" ‹3 октября 2004 г.› - Любовь Константиновна, вы - первый заместитель председателя Государственной думы Российской Федерации, оплота народовластия и демократии в стране. И кому, как не вам, отвечать на вопросы о состоянии демократии в России. Если почитать газеты, приходишь к выводу, что демократия кончилась…

- Демократия прежде всего подразумевает безусловное исполнение законов. А поскольку у нас никто не испо няет закон, то можно сказать, что демократия у нас и не начиналась…

- Но раньше народ выбирал половину депутатов Госдумы, всех губернаторов, а сейчас?…

- Ни для кого не секрет, что в регионах выборы определялись большими деньгами, административным ресурсом. По нашему избирательному законодательству достаточно явки двадцати пяти процентов избирателей, чтобы выборы считались состоявшимися.

И если в первом туре никто не набирал больше пятидесяти процентов голосов, то во втором туре побеждал один из двух кандидатов, набравших простое большинство.

Достаточно было девяти или восьми процентов голосов всех избирателей для того, чтобы стать губернатором. Разве это демократичные были выборы?

- Какие-то люди хотя бы могли думать, что они кого-то выбирают…

- А есть примеры, когда печатался еще один тираж бюллетеней, и главам администраций на всякий случай говорили, сколько нужно вбросить, чтобы получить нужный результат…

- Да, но ведь это не проблема народа, это проблема власти. Значит, власть не могла обеспечить законных, чистых, прозрачных демократичных выборов.

- Так ведь и народ стал безразличен к тому, что рядом с ним происходит. Никто ведь не проверяет, что сделали с его бюллетенем, если он не ходил на выборы.

Может, за него опустили его бюллетень. А таких случаев, я вас уверяю, много. Со мной такое было…

- Тогда надо кого-то судить?

- Кого у нас судили?

- Вот я и спрашиваю…

- Я вас уверяю, что народ-то как раз зато, чтобы губернаторов назначал президент своим указом и чтобы была у них ответственность… И я думаю, что это абсолютная правда нашего президента, чтобы человек был подотчетен, понимал, что завтра он может быть снят с должности. Посмотрите, сколько было проверок Счетной палаты.

Сколько было примеров нецелевого использования бюджетных средств. Кто ответил?

Никто. Потому что выборный срок.

- Что хочет власть, никто понять не может. Покажите мне хоть одну попу, на которой есть отпечаток могучей ладони власти? Хоть одного чиновника. По шапке дали хоть одному чиновнику?

- Вопрос не ко мне, вы слышали мою оценку. И когда случилась трагедия в Беслане, погибли дети… виноваты абсолютно все, кто живет в этой стране и кому больше восемнадцати лет. А все опять пытаются списать на случайности. Не бывает случайностей, бывает безалаберность и продажность. И вот я смотрю на наше офицерство, да? Если бы они, те, кто отвечает за эти направления, сами бы подали в отставку, а президент бы уже решил: быть им пока или не быть, они хотя бы так смогли хоть чуть-чуть спасти свою честь.

- Когда после ужасающих событий в Беслане мы выслушали обращение президента к народу, вдруг стало ясно: чтобы бороться с терроризмом, нам необходимо назначать губернаторов. У вас не было ощущения, что первая часть речи куда-то делась?

Куда-то делась оценка деятельности правоохранительных органов.

- Вот я как раз, в отличие от многих, не связываю назначение губернаторов с последней трагедией. Я знаю, что такие предложения обсуждались уже с осени прошлого года. И закон не написали за двадцать пять дней. Он готовился гораздо раньше.

- Почему же нет оценки деятельности спецслужб и деятельности милиции в бесланской трагедии? Ведь этого ждали от президента…

- Сейчас работает комиссия парламентская…

- Почему в комиссию не включили независимых Депутатов? Казалось бы, чего проще, тогда будет объективная картина. Не только партийная, но и объективная.

- В совете Государственной думы решили, что человек, который входит в партийное объединение, будет более объективен и подотчетен своему руководству для того, чтобы…

- Получается, партийным можно верить, а независимым нельзя?

- Я не хочу обидеть своих независимых коллег, но как-то последнее время я никого из независимых не увидела ни в Беслане, ни в Дагестане. А все больше как-то в Страсбурге, когда выступать надо против России. Небезызвестный нам с вами Сергей Адамович Ковалев - великий правозащитник. Что-то не слышно его было в дни бесланской трагедии, может быть, это сыграло свою роль?

- А комиссия будет расследовать непонятные факты: отравление журналистки Политковской, непонятный инцидент с журналистом радио "Свобода" Бабицким, который не смог доехать до Беслана?

- Здесь конкретная задача по Беслану. Хотя у нас, когда формировалась комиссия, многие депутаты настаивали на том, чтобы в комплексе был расследован и эпизод с самолетами, и эпизод взрыва на Рижской.

Я зато, чтобы в этой комиссии были люди объективные, и те, которые не будут пиарить себя на этой страшной беде.

- Любовь Константиновна, объясните мне, пожалуйста, почему в Госдуму не надо выбирать конкретных депутатов, а надо голосовать за партийные списки?

- Я сказала, что я хотела бы все-таки знать кандидата в лицо. И если мы будем голосовать только по партийным спискам, то хотя бы информировать, кто в каких списках, от какой партии, чем он знаменит. И вот сейчас получается парадокс.

Госдуму будем выбирать по партийным спискам, губернаторов будем назначать, а органы местного самоуправления у нас остаются выборными. А работают-то на местах в основном кто? Местные маленькие начальники. Аппарат, который все растет и растет. И зарплата муниципальных служащих все растет и растет. И каких же денег надо нашей бедной стране на этот государственный и муниципальный аппарат? То же самое с правительством. Ко мне приходят иногда распоряжения, подписанные господином Фрадковым, об увеличении штата того или иного министерства. Как это объяснить?

- И что будет в итоге?

- А то, что у нас работать-то уже некому, и власть содержать скоро будет некому.

- Вот я вас слушаю, Любовь Константиновна, и у меня возникает следующее ощущение: губернаторы плохи, законы не работают, совершенно непонятно, чем занимается правительство, но при этом у нас вне критики и в зоне колоссальной любви светоч народа - президент…

- Почему вне критики? Средства массовой информации критикуют. Критикует и оппозиция на ваших же программах, на печатных страницах…

- Любовь Константиновна, недавно президент Российской Федерации посетил вашу родину, Саратовскую область. И чуть ли не за день до его приезда было закрыто уголовное дело губернатора Саратовской области Аяцкова. Это как понимать?

- Да, действительно, дело было прекращено буквально за сутки до приезда туда Владимира Владимировича Путина. Но мне хочется сказать о профессионализме нашей прокуратуры. Все средства массовой информации рассказывали, какой преступник Аяцков, сколько он там натворил дел, что его прокурор области чуть не под стражу завтра возьмет, потому что для этого есть все основания. Прошло две недели, генеральная прокуратура приостановила дело в отношении Аяцкова. Где обвинительный приговор? Вы до суда вообще дело доведете или нет?

Вот поэтому у нас все и разваливается. И никто ничего не объяснил. Если вы не нашли серьезных обвинений, почему вы тогда не извинились публично? Кричали на всю страну, что он преступник, да? Если он преступник, зачем прекращать дело?

- Может, это Кремль звонит прокурорам, говорит: значит, так, нам не нравится этот губернатор, будем его убирать…

- У меня однажды с Владимиром Владимировичем был разговор, мы обсуждали проблемы Саратовской области. Он совершенно откровенно сказал: я не приветствую такие методы борьбы с губернаторами, как прокурорские проверки. Это определенное давление, кто-то кого-то хотел испугать.

- Но по-моему, у нас ничего не могут доказать…

- Разваливается, все в песок уходит.

- Поэтому народ и не верит делу Ходорковского.

- Не верит, не верит. Потому что ничего до конца не довели. Скажите, какое крупное дело довела прокуратура до конца?

- Я только помню, как Колесников грозил самарскому губернатору Титову. Помню, как грозил гражданину Березовскому. Правда, выглядели мы после этого идиотами, потому что Лондон отказал в выдаче Березовского, не нашел оснований. Но почему же тогда президент не употребит свою власть и не предпримет меры для того, чтобы перестроить прокуратуру?

- У нас на следующий год истекает срок полномочий генерального прокурора. Я думаю, что bypyi сделаны определенные выводы. Вы знаете, я с прокурорскими работниками очень часто общаюсь. Есть профессионалы очень сильные. Но они все отжаты, там тоже профессионалов не любят, тех, кто умнее. Сразу на сокращение штатов.

- Вы в Думе сейчас рассматриваете или собираетесь рассматривать дело Пуманэ?

- Да, у нас есть поручение комитету по безопасности, я думаю, что до 13 декабря комитет расследует и представит нам данные по этому случаю.

- Но пока ощущения какие-то пугающие. У меня после этого дела возникло устоявшееся мнение, что не дай бог встретиться с любимой милицией.

- Да, у меня были случаи, когда я с ней встречалась. И много раз. Может быть, вы помните, в 2000 году во всех "желтых" газетах писали, что работниками милиции был избит мой муж.

- Да, конечно.

- Это дело длилось почти четыре года. И только в марте этого года был вынесен приговор виновным. Они получили три года условно, но, правда, без разрешения занимать должность в течение трех лет.

А как разговаривают работники милиции! Две недели назад перекрыт был проезд через Садовое кольцо к Павелецкому вокзалу. Стоит работник милиции в будочке, посматривает на нас и что-то там говорит по телефону. Я подошла, предъявила свое удостоверение, спросила: в чем дело? Что вы так долго держите, здесь же вокзал? Сколько людей опоздают на поезд…

А он мне говорит: "Прошу посторонних отойти". Я говорю: можно посмотреть ваше удостоверение личности? Он говорит: "Я же сказал, посторонних прошу отойти. Я посторонним документы не предъявляю".

- О как!

- Да. По-моему, комментарии излишни.

- Но вы что-то сделали?

- Да, конечно, я записала номер жетона, и к нему потом быстро приняли меры. Но это я, депутат и первый заместитель председателя Думы. Вот и представьте, как обращается милиция с рядовыми гражданами?!

- А случай с космонавтом, Героем России Толбоевым? Перед ним потом извинился начальник московской милиции Пронин, но не те сержанты, которые продолжают службу.

- Вы знаете, там же круговая порука. Когда случилась трагедия с моим мужем, тех четырех сотрудников милиции на второй день как бы уволили. Потом восстановили на работе и отправили в Чечню. Так это дело и заматывали. Причем заматывала прокуратура.

- А представляете, как эти ребята в Чеченской республике послужили?

- Представляю, я представляю, да. Если они набрасываются на гражданских и могут с ними поступить как хотят… Но опять хочу сказать: не все там подонки, есть там нормальные ребята.

- Может, пора менять систему?

- Пора.

- И я понял, что у нас просто есть ОАО МВД Российской Федерации, у нас есть ОАО ФСБ Российской Федерации. И если руководство МВД и ФСБ этого не знает, то тогда зачем такие руководители нужны?

- А давно ни с кого не спрашивали так, как следует спросить.

- Интересно, когда-нибудь в жизни спросят или нет?

- Я все-таки хочу заступиться за президента, сейчас все шишки валят на него, да? Он только пятый год президент в этой стране. А что делалось до него почти двадцать лет? И так быстро это не вылечить… Хроническое заболевание не лечится за такой короткий срок, нужна постоянная ремиссия. Он один не в состоянии.

Он полетел ночью в Беслан, и мы опять же никого рядом с ним не увидели, с ним рядом был только Шойгу. Никого, кто хоть как-то ответственен за то, что произошло, кто хоть как-то бы прокомментировал и взял вину на себя. Вышел бы один из министров, сказал…

- Виноват…

- Друзья, ну так случилось, ну, я беру всю вину на себя. Если вы мне доверяете.

Вот я обязуюсь до такого-то срока вот то-то, то-то сделать. Никто не вышел.

Я вот жду, когда к нам в Думу придут силовики, что они нам скажут. А вопросов, я думаю, будет очень много. И в Думе говорят, что если те расследования, которые проводит сейчас парламентская комиссия, будут действительно очень серьезными, то Дума, наверное, и Совет Федерации будут требовать у президента отставки тех, кто за это действительно должен понести ответственность. И не только отставки…

Глеб ПАВЛОВСКИЙ:

"Контрреволюцией надо заниматься системно, загодя" ‹28 ноября 2004 г.› С известным политологом Глебом Павловским мы обсуждаем события "оранжевой революции" в Украине.

- Кто они такие, Янукович, Ющенко? Что они за персонажи?

- Ющенко меня удивил в последнее время. Он действительно, видимо, сильно болен.

Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес - это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. В принципе это серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно.

- Но это трагедия для человека.

- Это его трагедия. И он искренне не понимает, откуда это взялось. Он искренне верит, что его отравили. Ни одна экспертиза, в том числе американская, не нашла никаких признаков яда, а нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Мы видим человека, который сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом.

- Наполеон тоже себя сам…

- Есть более близкие примеры - 1933 год. Я ведь наблюдал последнюю неделю, как изменилась его лексика. Там уже нет ни одного слова из либерального словаря. Он говорит: моя нация. Он говорит: Бог велел мне то-то и то-то. Когда он заканчивает речь, он говорит: "Мир вам. Идите".

- Еще один богоизбранный?

- Он действительно в это верит. Это очень опасно.

- По крайней мере, у него есть своя Жанна д'Арк.

- Жанна д'Арк под розыском Интерпола - это нормально для современного мира. И ей некуда отступать.

- А что ее разыскивать? Вон она - всюду ездит.

- Это очень талантливая женщина, и я восхищаюсь ее наглостью. Ющенко без нее не был бы опасен по-настоящему, потому что она договаривает за него. Она говорит:

"Ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию" и так далее.

- А почему тогда не она лидер?

- Это она, кстати, его подтолкнула… в Раде. Я наблюдал. Она и олигарх Порошенко - они толкнули Ющенко присягать самому себе. Он колебался.

- А почему тогда не она первое лицо, а он?

- А если у них все получится, он на другой день ляжет в больницу надолго, а они будут править.

- Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, они борцы за свободу, они диссиденты? столичных перераспределителей. Я напомню, что Украина - это очень простая экономическая схема. Вся прибавочная стоимость производится на востоке…

- На русскоговорящем востоке.

- Да, на русскоговорящем востоке и юге и перегоняется через Киев на запад, который, во-первых, ничего не производит. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем.

- Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны не любит его…

- Речь не идет о Януковиче. Люди устали от режима Кучмы…

- Почему все говорят, что Янукович монополизировал денежные потоки? Резкий, грубый, неприятный в общении человек, задавивший…

- Есть реальная проблема режима Кучмы, и Янукович предложил новой власти освободиться от наследия Кучмы. И почему-то буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог, я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности.

- Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий: Кучма, поиграв с двумя половинами своей же администрации, заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается действующим президентом Украины. "Мальчики, спасибо, папа останется еще надолго".

- Этого хотят очень многие в аппарате. Многие, кстати, в окружении Ющенко тоже не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно…

- А что с ней потом делать?

- Да. Ты держишься за власть, а другой держит руки в твоих в карманах, а может быть, у тебя на горле. Там же начнется драка.

- Революция очень быстро "съедает" своих героев.

- Или их коррумпирует.

- Но там, по-моему, и так все уже скоррумпировано.

- Я думаю, что улица так просто не сдастся. Она захочет большего, и от Ющенко тоже. Она не уйдет просто так, легко.

- Исходя из этого, у нас получаются два сценария. Сценарий первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, проводят в очередной раз второй тур голосования. И на это время де-факто остается Кучма президентом. Второй вариант. Украина распадается на две. Ну, будет у нас две Украины и два президента.

- Второй сценарий - реалистический. Пятнадцать миллионов проголосовало за Януковича. Люди, которые проголосовали за него, уже не согласны пойти под "оранжевых". С их точки зрения - это фашисты. И я думаю, что они будут самоопределяться политически. Не обязательно государственно, но политически. В любом случае мы получим…

- Но тогда и государственно, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией…

- Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя с цепи. Этот зверь - раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехали наблюдатели, задача которых - "упаковать" капитуляцию Януковича. И если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те пятнадцать миллионов, которые голосовали за него.

- И они выдвинут другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?

- Я не знаю, как поведут себя люди, если их обманут. Я все-таки надеюсь, что Янукович не просто кандидат в президенты, но политический лидер. Он ведь шел во власть. Что такое власть? Власть - это суверенитет. Суверенитет не отдают - ни личный, ни государственный.

- Выборы были фальшивые или настоящие?

- Выборы были настоящие, и, кстати, это все признавали. Они были ожесточенные, и все признавали, что шансы практически равны.

- Но почему тогда ОБСЕ не признает результаты этих выборов?

- Это момент истины для антитеррористической коалиции России и Запада. Их же не интересует Украина. Их интересует вставить, так сказать, России пистон.

Почему России пистон? Украина воспринимается как часть России?

- Их Украина интересует только как граница России. Возьмите десять западных статей, и вы увидите, что там две трети темы - это Россия, а не Украина. Как ограничить влияние России. Это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, а только лишь к спокойному пониманию того, что есть.

- В Украине начинается новая "холодная война"?

- Они попытаются, если им удастся, свергнуть избранного президента, превратить Украину в большой полигон для опробования этих технологий на России. Поэтому нам придется готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И если они хотят экспортировать к нам революцию, то…

- Но пока им это удается. Югославия, Грузия…

- Мы - не Югославия и не Грузия. И если они пойдут на фактически политическое вторжение в Украину, я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. Россия сделала, с моей точки зрения, две очень большие ошибки. Первое - она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидата, что очень важно. Не обязательно, например, Янукович. Но нельзя позволять, чтобы за тебя решили, а ты потом имел дело, так сказать, с фактической стороной вопроса. Решали киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме, и Януковичу. Я сейчас оставляю в стороне конспирологию. Вторая ошибка - мы сели играть в шахматы и выиграли, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета…

- Возможна ли война между востоком и западом Украины? Шахтеры-то - ребята крепкие.

- Шахтеры - ребята крепкие. А крепкие ли у них лидры, я не знаю. Проблема Украины - это проблема гетманов.

- Там обычно каждый второй гетман.

- У них, вы знаете, есть поговорка: "Где два украинца, там три гетмана". Вот теперь это реализовалось: у них теперь три президента.

- Многие видят, что Украина - это прекрасный пример для России. Вот смотрите, как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается Украина. 2008 год - время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, ну, если это будут президентские выборы, мимозы. И будет революция мимоз. Вероятный сценарий?

- Кто предупрежден - тот вооружен. Я думаю, таких глупостей, как Кучма, мы не сделаем. Я думаю, это выбьет дурь и блажь из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика - жесткая вещь. Здесь надо власть защищать. Нас учил суверенитету России Басаев: он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас еще раз накажут, мы поймем, что такое, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция - это очень серьезное дело, ею надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой.

- Если я правильно вас понял, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин. И система оказалась неработающей. У него было две группы олигархов, которые схлестнулись на выборах.

- Существенное отличие нашей власти в том, что богатеет страна, реально растет сильный и средний класс, а средний класс - националисты по природе. Националист не этнический, он гордится своей страной и своим государством. И Кучма, и Янукович пока очень слабо ответили на запрос на нацию, на новую, сильную украинскую нацию, европейскую нацию. И этим воспользовался враг: он ударил в это место, больно ударил.- Ушли глубоко в экономический вопрос и потеряли идеологическую нишу?

- Абсолютно потеряли. Она вся ушла, кстати, вместе с профессорами и студентами, ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я вам, киевские - не чета нашим. Вот олигарх Петр Порошенко местному омоновцу почти скрутил голову, положил его на пол и надел наручники. Ну кто из наших олигархов на такое способен?

- Как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из наших олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему в Украине?

- Это вопрос для начинающего психоаналитика. Это проекция: то, что ты не можешь делать сам, делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуайеризм…

- Меня огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешенный еще на 17-м. Но выбор опять-таки между "плохо" и "очень плохо". Никто не говорит о принципах и, что меня удивляет еще больше, о законах, о базе. Как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?

- У каждой стороны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная. Вот у нас говорят: демократы российские. До 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После›91-го десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Все это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе - списочном.

Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. Произошла либеральная революция - и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.

- По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.

- Да, и проиграл проект единой Украины.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ:

"В 17-м боролись за справедливость -потеряли свободу. В 91 -м боролись за свободу потеряли справедливость" ‹19 декабря 2004 г.› - Григорий Алексеевич, мы с вами не виделись ровно год. Другая страна?

- Да, пожалуй, в течение года очень многое изменилось.

- В лучшую сторону, в худшую, куда движемся?

- Некоторые вещи стали ясными. Если подводить итоги года, то он интересен чем? С первого января этого года в стране действовала и действует по сегодняшний день авторитарная система. Это известная концепция, ее придумали давно.

- Какая именно?

- Авторитарная модернизация. Мы вот сейчас власть соберем, все сконцентрируем, и тут начнется!

- Теория прорыва?

- Да. Посмотрим же, как работала эта авторитарная модернизация? В первой своей части она сработала, то есть авторитаризм - пожалуйста, он есть. А вот насчет модернизации чего-то не получается.

- Может, еще рано, может, сейчас время концентрации, а вот на следующий год и будет результат?

- Правильно улыбаетесь… Посмотрим любую сферу, экономику например. Рост ВВП упал до 6 процентов. В Украине - 14. Мы на 8-м месте в СНГ. Цены растут очень сильно. Даже по официальным данным инфляция 11,7 процента, наверное, будет. Это по официальным данным, а в реальности, я думаю, значительно больше.

Есть индекс деловой активности, то есть планы предпринимателей - что они собираются делать, сколько контрактов они заключают, какое у них настроение. В этом году этот индекс опустился ниже планки в 50 пунктов, а это ознчает, что он теперь такой, каким был в 98-м году после кризиса, дефолта.

- Но это, как я понимаю, было время расцвета демократии?

- У нас не было по-настоящему демократии.

- Но если мы говорим, что сейчас мы пришли в эпоху авторитарного правления, тогда какая была эпоха до него, если не демократическая? Или у нас была олигархическая анархия?

- Совершенно точно, так оно и было. Как и всякая олигархия, она попыталась установить свою власть, и она ее установила.

- А может, как раз власть пытается разобраться с олигархами, с теми, кто покусился на самое священное, на власть?

- Да ладно вам, ни с чем она не пытается разобраться!

- Вы же первый враг олигархов, я же помню, как вы жестко высказывались.

- Поэтому я и считаю, что нынешний президент Владимир Путин не борется с олигархами, он этим вообще не занимается.

- А как вы видите борьбу с олигархами?

- Должна быть дана политическая и правовая оценка приватизации. И не как сведение счетов, не как персональное нападение на кого-то: кого-то выгнать из страны, кого-то посадить. И потом, я должен сказать, что это в первую очередь не вина бизнесменов, а это государство им предложило в свое время такие правила игры…

- Сращивание чиновника с бизнесменом.

- Ну так и дайте оценку всему! Дайте оценку тому, кто придумал залоговые аукционы, дайте оценку правительству того времени. Вы же власть!

- А какие ваши предложения? Мы не пойдем по коммунистическому принципу - отнять, поделить? Как найти социально справедливый метод разрешения этого конфликта?

- Чтобы решить эту задачу, нам нужно найти компромисс между гражданами, которые справедливо считают себя ограбленными, между властью, которая не хочет, чтобы ею помыкал большой денежный мешок, и между бизнесменами, которым нужно продолжать работать и нужно сохранить собственность, которая нужна для этой работы. Исходя из этого я предлагаю… Сделки середины 90-х годов, если в них не было убийств и не было преступлений против личности, должны быть раз и навсегда признаны. Затем надо немедленно вводить компенсационный налог. Он платится один раз, он довольно существенный, он выравнивает ситуацию. Например, можно взять всю прибыль, которая была получена за десять лет, вычесть то, что было заплачено при приобретении этой собственности, и, скажем, пятнадцать или двадцать процентов от этой суммы и будет налогом. Затем - ограждение власти от влияния денежных мешков.

- Каким образом?

- Прежде всего - принять закон о прозрачном финансировании политических партий.

Чтобы все граждане все знали. И тогда вся политическая жизнь страны будет под контролем общества.

- Я не понимаю, что происходит в стане оппозиции. Собрались уважаемые мною люди на Конгрессе демократических сил, но опять ни до чего не договорились. Я не понял, а почему вы были не в президиуме? Можете мне это объяснить?

- Потому что нет никакой необходимости сидеть в президиуме. Этосовсем другое дело, связанное с тем, что туда были приглашены гражданские организации со всей страны, и это очень хорошо.

- Это хорошо.

- Эти гражданские организации по целому ряду важных позиций выразили общую точку зрения, это тоже очень важно. Там была возможность встретиться с представителями десятков, если не сотен ключевых гражданских организаций во всей стране для обсуждения самых разных проблем.

- Вы предложили использовать структуру "Яблока" и создать единое мощное демократическое движение. И как я понимаю, в зале раздались чуть ли не иронические возгласы, очень по-разному это было воспринято.

- Этот процесс обязательно состоится, все честные демократы объединятся.

- Формулировка "все честные демократы" означает, что есть еще и нечестные демократы?

- Нет, это означает, что честные объединятся, если больше никого не останется.

- А кто относится к честным демократам?

- У всех же есть своя политическая биография, все же знают, кто и что делал, кто в каком качестве участвовал в демократическом движении, в общем, это не мне решать…

- Вы готовы объединиться с Чубайсом?

- Нет, он не демократ, и Союз правых сил - не демократическая организация, на этом точка.

- Они - олигархическое политическое крыло?

- Совершенно точно.

- А коммунисты?

- Тем более, они с другой стороны находятся, тоже совершенно не наши союзники.

- В этой стране не может быть разумной, мощной демократической оппозиции?

- Может долгое время не быть, раз нет в стране телевидения, свободного от цензуры, независимого суда, независимого парламента, независимых источников финансирования…

- На парламентских выборах 2003 года партия "Яблоко" не прошла в Государственную думу. Вы эти результаты оспариваете в суде. Какие ваши расчеты по избирательному процессу, сколько процентов вы набрали?

- Мы преодолели барьер в пять процентов.

- В Америке, в Огайо, избиратели подали в суд с требованием признать выборы президента неверными, потому что были ошибки в компьютерной системе. А ошибка у нас - это сколько?

- Я не знаю. Я спрашивал суд не об этом, а о том, нарушен был закон в ходе выборов или не нарушен? Суд отказался отвечать на этот вопрос.

- Я никак не могу этого понять. Если речь идет о том, что одной партии было предоставлено больше телевизионного эфира, чем остальным, то это же очевидно!

Это видят все.

- А суд не увидел…

- Но какой вывод должен был сделать суд? Отменить результаты выборов?

- Это совсем другой разговор. В данном случае речь о частном определении суда…

- Вы целый год судились для того, чтобы добиться частного определения?

- Это не пустяк. Это восстановление законности, справедливости. Это значит, что мы были правы. А мы - это миллионы избирателей, которые десять лет за нас голосовали. Да, сегодня в России семьдесят процентов граждан не желают никакой демократии, это правда, так оно и есть. Но есть двенадцать - пятнадцать миллионов человек, для которых это жизненно важно.

- Многие спрашивают, возможно ли повторение в России украинского сценария?

- Я не считаю, что общество должно входить в конфронтацию с государством. Этого не должно быть, это опасно и не нужно.

- Необходимо выработать некую консолидированную позицию?

- Если этой совместной работы нет, мы имеем то, что имеем, - кризис этой авторитарной системы.

- А как выйти из этого?

- Первое - в стране должно быть разрешено вести публичные крупные политические дебаты по ключевым вопросам. Второе - должен существовать публичный политический диалог с властями. Вот, например, по итогам этого года. Третье - должен быть "круглый стол", который определит, как провести следующие выборы. Вот вам программа действий - шаг за шагом. Есть фундаментальное политическое понятие - свобода высказываний. При этом в нашей стране она была. И закреплена в Конституции. Там четко сказано, что не может быть в стране одной идеолгии. Нужно говорить публично, открыто. И таким образом корректировать направление развития страны.

А сегодня ситуация принципиально другая. Концепция развития страны, которую пытается реализовать сегодняшнее руководство, губительна. Она приведет к разрушению всех действующих государственных механизмов.

- Но все действующие государственные механизмы до этого были олигархические…

- Они такими и остались. Сегодня президент, правительство, Дума создают в стране такую же псевдогосударственность, как Ельцин создавал псевдодемократию. И тогда были группы ахающих и охающих, кидающие чепчики вверх.

- Есть фраза, которую я ненавижу в нашей политике: коней на переправе не меняют.

- А ослов?

- Ослов и так слишком много, их тяжело менять. Ослы тонут на переправе - вот в чем особенность.

- Смотрите, как бы не потонули сейчас все вместе.

- Григорий Алексеевич, казалось бы, так просто - решить проблему лидеров. Вот есть способный политик Михаил Михайлович Касьянов. Можно взять его - будет наш Ющенко. Очень просто решить проблему денег. Ведь многие люди на Западе готовы в любой момент прийти и сказать: вы оппозиционер? Вот вам деньги…

- Я могу сказать абсолютно твердо: никогда раньше и ни при каких условиях впредь "Яблоко" не будет существовать на деньги, приходящие из-за рубежа. Во-первых, потому что это запрещено законом. Во-вторых, потому что это принципиально неверно. Если в вашей собственной стране вы не в состоянии организовать достаточного политического финансирования, следовательно, работайте дальше и ждите, пока придет ваше время. Это абсолютный императив.

- Но при этом ведь есть наши деньги, которые сейчас находятся у бывших наших, сидящих в Лондоне, в Израиле, в Испании.

- Нет. Политическая эмиграция, особенно такого склда, как у нас, ни при каких условиях не может быть источником финансирования. И все, что она делает в этом смысле, например, история с Иваном Петровичем Рыбкиным, - это вещи, недостойные серьезного обсуждения.

- А идея привлечь новых политиков или хорошо известных политиков? Могут появиться в "Яблоке" крепкие профессионалы, как тот же Касьянов, например?

- Он, наверное, может возглавлять СПС как правую консервативную партию. Но это не имеет отношения к демократии, тем более к российской демократии, у которой свои особенности. Это правая консервативная партия, которая всегда смыкается с властями, в особых случаях вообще может стать реакционной партией.

- А кто из известных политиков мог бы прийти к вам, кого вы видите как потенциальных союзников?

- Выбор не так велик. В этом году очень много говорили о крахе либерализма в России. Помните, целая дискуссия была? Псевдодемократия 90-х годов привела к глубочайшему разочарованию людей. Давайте вспомним, что было. 92-й год - гиперинфляция 2600 процентов, которая уничтожила все сбережения людей. 93-й год - стрельба из танков в центре Москвы по зданию Верховного Совета. 94-й год - начало войны в Чечне. 95-й год - криминальная приватизация в виде залоговых аукционов. 96-й год - вытаскивание Ельцина в президенты с помощью авторитарной системы, которую специально создают для этого. Его рейтинг подняли с 3 процентов до 55 процентов. 97-й год - строительство финансовой пирамиды. Соответственно, 98-й год - дефолт, крах. 99-й год - начало второй войны в Чечне. О каком либерализме речь? О каком крахе, какого либерализма? Не было его, либерализма.

Вообще либеральная идея в России имеет свои ограничения. Органически присущие понятия для России не либерализм, а свобода и справедливость. Это два важнейших, фундаментальных основания общественной жизни России. Я вам даже так скажу: в 17м году боролись за справедливость - и потеряли свободу полностью. В 91-м стали бороться за свободу - и потеряли справедливость. А одно без другого не существует.

Особенность сегодняшнего курса в том, что он маргинальный. Он не за справедливость, он не за свободу, он - непонятно за что. Он за какую-то химеру - в виде какой-то абстрактной государственности. В этом ключевая проблема сегодняшнего дня. Без свободы, без справедливости будущее страны, современной страны быть не может… Конечно, Россия будет существовать так или иначе. Но хотелось бы, чтобы она была конкурентной страной, суверенной страной, уважаемой в мире. Чтобы она сохранила свою территорию, свои границы сегодняшнего дня и в XXI веке. Вот в чем национальная задача - сохранение нашей стра-1 ны в сегодняшних границах, превращение ее в свободную и справедливую страну, включенную в европейскую цивили-1 зацию.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ:

"Я не уверен, что в 2007-2008 годах будет так, как планируют в Кремле" ‹26 декабря 2004 г.› - Я правильно понимаю, что у нас начался де-фак-| то пересмотр итогов приватизации?

- Он непрерывно идет последние десять лет. Как толь-] ко первые приватизаторы получили бесплатно собствен-j ность, тут же второе поколение приватизаторов начало эт собственность отнимать. Это было совершенно законо-j мерно. И все 90-е годы более сильные отнимали у бол€ слабых: кто-то у кого-то отнял Красноярский алюминиевый завод, кто-то у кого-то - "Сиданко".

- И мы знаем этих людей…

- Знаем, конечно. А сейчас - апогей процесса. Очень сильные люди, опирающиеся на мощь Генеральной прокуратуры, отняли у Ходорковского собственность. Это продолжение логики 90-х годов, и в этом смысле ничего не изменилось. Это-то обидно и печально. Когда дело ЮКОСа начиналось, мы надеялись, что действительно это будет началом отстранения крупного капитала от власти и отказа от философии 90-х годов. Сейчас мы видим, что, увы, этого не произошло. Я считаю, что у Владимира Путина в 2003 году был прекрасный шанс перейти в новое государственнополитическое качество. И вообще, 2003-й год был для него очень удачным. Он сделал, как минимум, три очень правильных шага. Он начал дело ЮКОСа. Да, как ни странно. Тогда я был категорическим сторонником и сейчас считаю, что это дело открывало огромные возможности для восстановления справедливости и так называемой "легитимизации" приватизации, то есть приведения ситуации в области приватизации в соответствие с народными представлениями о справедливости. Если бы олигархи-собственники компенсировали государству в определенной мере разницу между той ценой, за которую они приобрели собственность, и прибылями, которые получили…

- Вы сторонник компенсационного налога?

- Да, конечно. Во-вторых, Путин отказался от участия в военной авантюре в Ираке.

И в-третьих, Путин начал процесс воссоединения Русской православной церкви.

- Но 2004-й вас разочаровал?

- Все перечеркнул, абсолютно.

- Почему? Все вроде бы логично, разумно. Если говорить на языке фактов, то актив ЮКОСа вернулся государству. Если говорить на языке фактов, то законы нарушены не были. Ну, если не считать мнение Хьюстонского суда и разнообразных акционеров ЮКОСа…

- Путин имел шанс пересмотреть всю философию государства, зародившуюся в 90-х годах. Философию, в центре которой не ценности, а интересы - грубые, меркантильные интересы. Он этим шансом не воспользовался, потому что 2004 год был триумфом интересов, а отнюдь не ценностей.

- Какие интересы, на ваш взгляд, победили?

- Те же самые, которые господствовали и господствуют с начала 90-х годов, -.интересы больших денег, поменялись только лица.

- И в пользу каких лиц теперь все происходит? ы - Многие из них - все те же. Например, мы видим олегархов системы "Роман Абрамович", который может преспокойно покупать "Челси" и демонстрировать стране, как он к ней относится. Мы видим, что олигархи системы "Олег Дерипаска" прекрасно себя чувствуют. "Сименс" покупает российское энергомашиностроение, и никого это не смущает. Дело ЮКОСа превратилось в типичную частную разборку. Я не случайно употребляю этот вульгаризм: более сильный должен отнять у более слабого и задобрить, в свою очередь, еще более сильного.

- Но вместе с тем 2004 год характерен колоссальными изменениями в политическом устройстве страны. Начиная с лета у нас пошли закон за законом, о которых правые могли только мечтать. Пакет о монетизации льгот, ипотечное кредитование жилья, защита интересов предприятий, осуществлена мечта многих демократов об изменении жизни партии, то есть те-| перь партии заставляют быть.

- Покойника заставить "быть" невозможно. Можнс как-то гальванизировать труп, чем в ближайшие годы Администрация президента и будет заниматься, готовя шоу под названием "Парламентские выборы 2007 года". Другое дело, что страна развивается в таком направлении, такими темпами, что я не до конца уверен, что в 2007-2008-м все будет так, как сейчас планируют кремлевские тактики.

- А есть ли в России реальные оппозиционные силы, за которыми может пойти народ?

И есть ли сейчас хоть один политик, о котором реально можно было бы сказать: готовый кандидат в президенты?

- Сейчас нет. Еще не выросли, не проросли, потому что они не могут сформироваться в рамках этой системы, они не могут возникнуть в Государственной думе, потому что сегодня любой депутат Государственной думы обязан играть по правилам системы, и он не может быть настоящим оппозиционером, потому что просто нет поля для оппозиционности.

- Может, потому, что у него нет оппозиционных идей?

- Нынешняя официальная оппозиция себя полностью исчерпала, и причем давно.

Подача иска в Верховный суд с требованием отменить результаты выборов 2003 года - откровенный фарс. Я допускаю, что нарушения были, но они не повлияли принципиально, кардинально не изменили расклада. Допустим, "Яблоко" получило бы 5,3 процента, СПС - 5,01 процента, они прорвались бы в Думу - и что? Они стали бы реальной оппозицией, влияли бы на что-то? Нет. И все, что хочет сказать какой-нибудь молодой красивый джентльмен, считающий себя объединенным кандидатом в президенты от демократов: ребята, почему не я нахожусь у руля, должен же быть я, зачем чужая голова, где быть должна моя.

- Значит, у вас как политолога, политтехнолога больше не будет заказчиков? С кем работать?

- Я бы не рассуждал в категории "заказчик - исполнитель". Моя идеология всегда сводилась к тому, чтобы сделать некий проект и предложить его определенным слоям общества, политическим или экономическим силам. Если проект им нравится, они им пользуются. Не нравится - он не реализуется. Но я не работаю на заказчика.

Например, я еще в январе этого года был уверен, что Виктор Федорович Янукович не будет никогда президентом Украины, - в этом легко убедиться, посмотрев мои статьи за тот период. Так оно и случилось. И ни при каких обстоятельствах я не стал бы помогать Виктору Федоровичу Януковичу.

- А кому вы помогали?

- Своим друзьям.

- А ваши друзья на чьей стороне?

- Ни на чьей. Мы считали, что ни один из победителей выборов Украину в чистом виде не устраивает, поскольку украинская государственность весьма причудлива, она не такая, как российская. В России есть идея царя. Когда выбирается президент - выбирается царь, который в общем-то имеет право на все, он источник надежды, веры, он объект поклонения и любви, он может проникнуть в любой дом, войти в любой мозг - это его право. В Украине этого нет. Президент - это всего лишь модератор, посредник между очень различными слоями общества, и даже территориями. И поэтому фигура должна быть мягкой и компромиссной.

- Надо, чтобы пришел несильный президент?

- Совершенно верно. Он и приходит в лице Виктора Ющенко.

- А Янукович не устраивает, потому что он сильнее как личность?

- Он сильнее, и он очень жестко маркирован определенным регионом и определенной системой взглядов.

- Вы на этих выборах помогали команде Ющенко?

- Скажем так: боролся с Януковичем. И тем самым объективно помогал команде Ющенко, хотя моя совесть чиста в том смысле, что я за всю кампанию не сказал ни единого хорошего слова о Ющенко, зато сказал ряд плохих слов, и в этом смысле ни он мне, ни я ему ничем не обязаны.

- Вы разбиваете сердца оппозиционерам. Ведь все кричали, что рука Москвы, Москва поддерживает Януковича. А оказывается, что российские граждане вовсю работали и по другую сторону баррикад.

- По третью сторону баррикад. Но позиция всегда была публичная, она ни для кого не была секретом. Да, конечно, я считал, что Янукович не должен быть президентом, более того, не может им стать, поэтому в какой-то степени я сохранял тот мостик, по которому будут восстанавливаться отношения между элитами России и Украины после этих скандальных выборов.

- Но мостик шаткий. Если я правильно понимаю, то на полях Украины сошлись в битве российские политические технологии и российские деньги.

- Это не совсем так. Российские политтехнологии, российские деньги играли очень маленькую роль.

- А какие деньги играли большую роль?

- Украинские.

- А еще?

- Российские и американские. Российские - на стороне и Ющенко, и Януковича, американские - только на стороне Ющенко. Но они не имели никакого значения по сравнению с тем тектоническим движением пластов, которое произошло в самой Украине.

- Что вы называете "тектоническим движением пластов"?

- Есть объективная историческая логика развития стран и цивилизаций. Ни наши политики, ни наши политтех-нологи не хотят признавать, что эту логику нельзя сломать путем манипуляций. Можно сколько угодно врать по телевизору, припудривать нос какому-нибудь политику, но это не изменит хода истории. А ход истории в последние тринадцать лет был таков, что формировалась украинская нация, подспудно она вызревала. Во многом это было связано с тем, что Россия никак не влияла на этот процесс. Если бы Россия предложила Украине новый империалистический проект, может быть, Украина в него бы и вписалась. Но сегодня даже в Донецке, даже в Крыму уже особых настроений, скажем, выходить из состава Украины нет. Да, есть нелюбовь к Западной Украине, и есть страх перед украинизацией, но в сердце они принимают пребывание в составе единого государства. И вот в два дня так называемой "оранжевой революции" вдруг стало ясно, что нация действительно формируется.

- Одна или две?

- Одна. Новая нация, которая будет стоять выше и первой, и второй. Но этот процесс еще далеко не закончен…

- Почему о людях, которые выходят на майдан в Киеве, мы говорим, что это народ?

А о людях, которые выходят в Донецке, мы говорим: это административный ресурс?

- Безусловно, в Донецке тоже народ выходил на митинги. Другое дело, что этого народа было немного, не было большого энтузиазма в поддержке Виктора Федоровича Януковича. В Киеве я был в гуще событий на протяжении многих дней. И считаю случившееся безусловно революцией. Да, эту революцию поддерживали многие, в случае жесткой позиции властей Киева или Украины ее могло бы не случиться. Но те люди, которые находились на улицах, они там были абсолютно искренне, они прекрасно понимали не за что они вышли, а против чего. Не Ющенко был лидером этой революции.

- А кто такой Ющенко?

- Бухгалтер, уроженец Сумской области. Националистическим духом он проникся в Тернополе, когда учился в Тернопольском финансово-экономическом институте. Пеле чего был хорошим, крепким финансистом, сделал карьеру в Национальном банке - стал его председателем. Огромную роль в его становлении как личности сыграла вторая жена - Екатерина Чумаченко. И конечно, Ющенко отнюдь не тот народный трибун или герой сопротивления, как его многие представляют.

- Какую роль сыграл Кучма в судьбе Ющенко?

- Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.

- Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы.

Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?

- Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.

Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить политические силы Ющенко и заставить их пойти на компромисс по поводу | политической реформы. Но в итоге сам Кучма потерял кон-1 троль над ситуацией, поэтому нельзя считать, что он сего-1 дня выиграл.

- Ющенко олигарх?

- Нет.

- Богатый человек?

- Думаю, что состоятельный.

- А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?

- Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.

- Бесспорно. Жанна д'Аркукраинской революции.

- Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.

- Имеют ли какое-нибудь отношение к ее "небедности" российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?

- Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.

- Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.

- Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.

- Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.

- Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.

- А разве это не вывоз капитала из России в Украину?

- Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.

- Вот оно в чем дело!

- Я все-таки не владею деталями, хотя…

- А если сказать правду не про детали, а про суть?

- Есть вещи, связанные с понятием "легитимность". У нас в России думают, что легитимность - это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность - это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.

- Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?

- Во многом так.

- И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?

- Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом "смены парадигм" - на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя, Путин - на солдата. Ющенко - это новая парадигма по отношению к Кучме и Януковичу. Кроме того, логика внутреннего клана Януковича очень жесткая, и здесь Россия сыграла большую негативную роль. Она внушила в лице российских специалистов Виктору Федоровичу мысль о том, что административный ресурс может перетереть все и что в тот день, когда мы выйдем и скажем, что у нас 49 процентов, а у них 46, народ, безмолвствуя, все съест. Это была большая ошибка.

Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.

А то, что в этих двух кланах очень много общего, - я с вами абсолютно согласен.

И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.

- Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?

- Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.

- Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.

- Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.

- Некоторые внутри России кричат: как же мы посмели вмешиваться во внутренние дела Украины?! Они наивны и слепы, не видя, что вмешательство Соединенных Штатов в дела Украины существенно выше, чем вмешательство России?

- Это скорее не наивность, а некое злорадство. Злорадство по поводу того, что Путин проиграл. На мой взгляд, Россия виновата в том, что она не занималась Украиной все эти годы и совершенно не подготовила почву для эффективного вмешательства. Я укоряю российскую власть не за то, что она вмешивалась в дела Украины, она обязана была вмешиваться, а за то, что она это сделала очень грубо и неправильно по сути.

- Вы считаете, что выборы в Украине предрешены? В том плане, что любой другой итог, кроме победы Ющенко, не признают легитимным в связи с мощным влиянием главного легитимизатора - Соединенных Штатов?

- Исход был бы предрешен без всякого американского участия. Логика исторического процесса в Украине делала невозможной именно победу Януковича, я подчеркиваю.

Другой кандидат на его месте мог бы выиграть у Ющенко, и вполне мог бы выиграть безо всякой революции. Имена таких кандидатов назывались и приводились. И большая ошибка российской власти в том, что вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию и проанализировать ее, Россия приняла из рук Леонида Даниловича Кучмы непроходную кандидатуру Януковича и пыталась любой ценой эту кандидатуру продвинуть.

- Верите ли вы в то, что голоса теперь будут посчитаны честно? И что, если окажется, что за Януковича проголосовало больше?

- Фальсификации возможны, но в значительно меньшей степени, чем во втором туре.

И победы Януковича не будет. Я думаю, что будет победа Ющенко с отрывом семь- девять процентов. И Виктор Федорович Янукович уже готов ее признать, поскольку и последние теледебаты между Ющенко и Януковичем показали, что нынешний премьерминистр скорее позиционируется в нише вождя востока Украины и лидера оппозиции востока, нежели реального претендента на президентский пост.

- Исходя из этого, возможен ли разрыв Украины по территориальному принципу?

- Формального раскола не будет. Хотя бы в силу того, что сегодняшний народ Украины видит много преимуществ в независимом государстве. И восток не захочет становиться непризнанным государством приднестровского образца. А никаких иллюзий по поводу возможной интеграции в Россию давно уже нет. К тому же мне не кажется, что донецкая элита, которая привыкла быть полновластным хозяином своего региона, вдруг возьмет да и впишется в путинскую вертикаль власти.

- Но отход от унитарной системы…

- Он неизбежен. Хотя сегодня слово "федерализация" проклинаемо в Украине. Но я уверен, что фактическая фе-i дерализация в перспективе нескольких лет произойдет,! потому что без этого примирить противоречия между ре4 гионами Украины будет очень трудно. Де-факто федерали-^ зация будет идти, даже если на словах новая власть будет | это отрицать.

Соловьев Владимир Рудольфович