САММИТ НАТО

- Россию на этом саммите будет представлять министр иностранных дел, хотя все очень ждали в Стамбуле Владимира Путина. Он туда не поехал. Почему он туда не поехал?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, причин две. Первая та, что российские власти достаточно откровенно и на протяжении уже длительного времени выражают неудовольствие по поводу того, как происходит расширение НАТО на Восток.

- Ну, уже расширились.

КАГАРЛИЦКИЙ: Тут есть некоторые нюансы. Дело же не только в том, будет происходить расширение или нет. Дело в том, что в процессе расширения было обещано, что российские интересы будут учтены. А у нас есть специфические интересы, хотя бы, например, по экспорту вооружений. Например, если армии наших бывших союзников по восточному блоку будут перевооружаться по натовским стандартам, то приведет ли это к полному вытеснению советских образцов или российских образцов американскими и западными образцами, или будет все-таки некоторая ниша сохранена для российского вооружения и, соответственно, российских военных экспертов? В данном случае Запад, в общем, все-таки не пошел серьезно на какие-либо уступки. И есть целый ряд подобных же вопросов. То есть, может быть, Россия могла бы дипломатически или экономически получить некие компенсации за потерю своих традиционных сфер влияния. Здесь тоже, в общем-то, несмотря на большие разговоры, ничего не было. То есть российские власти не удовлетворены тем, как Запад провел расширение, и тем, что происходит после расширения НАТО. Это один момент.

Второй момент, конечно, тот, что сама российская дипломатия до конца не понимает, что ей делать с НАТО, как строить отношения с НАТО в дальнейшем, и это отчасти связано, конечно, с тем, что сама российская дипломатия не вполне определилась относительно стратегических перспектив России как в Европе, так и вообще. Но с другой стороны, это имеет и объективный характер, потому что сама НАТО тоже не вполне определилась относительно собственных перспектив. Поэтому выстраивать российские отношения с тем, что само не знает, что оно такое, довольно трудно.

- Получается, правильно сделал Владимир Путин, что в Стамбул не поехал?

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, вы знаете, это может быть определено, как ни странно, знаменитым рекламным слоганом, что «иногда лучше жевать, чем говорить». Вот это тот самый случай, когда для России выгодно показывать себя поменьше, поменьше брать на себя каких-то обязательств. А это очень важно, потому что если приезжает первое лицо и если какие-то обязательства готовятся, предлагаются, то отказаться от них на этом этапе либо очень трудно, либо это уже приобретает характер политического скандала, некоторой конфронтации и так далее. Если же приезжает второе-третье лицо, то всегда есть возможность сказать: мол, вы знаете, мы должны еще посоветоваться, обсудить, подумать, это все очень интересно, но это в будущем.

- Предлагается и другая версия: Владимир Путин не поехал в Стамбул, потому что главной темой переговоров в Стамбуле России и НАТО должны быть темы российских военных баз в Грузии и Молдавии….

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, действительно, это третья тема, она не стратегический характер носит, а скорее тактический. Но понятно, что вытеснение России из этих зон продолжается. Кстати говоря, в общем, я думаю, будет происходить и вытеснение России из Украины таким же точно образом. К этому, кстати, все идет уже, и украинские власти не слишком это скрывают. И это по существу следующий рубеж расширения НАТО на восток и юго-восток, которое затрагивает интересы России таким же точно образом. И здесь, скорее всего, существует риск повторения той же истории, которая произошла в Восточной Европе, то есть Россия, скорее всего, свои позиции все-таки сдаст. Вопрос в том, получит ли Россия за это какие-либо компенсации. И похоже, что сейчас российское руководство не испытывает большой уверенности, что Запад какие-либо компенсации готов предоставить, поэтому опять же старается тянуть время.

- Российское руководство часто упрекают в том, что оно исправляет уже совершенные ошибки, но никогда не может возможные ошибки просчитать. То есть мы всегда работаем не на опережение, а мы как бы задним умом крепки. Насколько в данной ситуации такое определение соответствует действительности?

КАГАРЛИЦКИЙ: Дело-то ведь не в том, хорошая или плохая внешняя политика, а в том, что российское государство, несмотря на уже 13 постсоветских лет, все-таки до конца не определилось со своей стратегией, своими интересами. Это отчасти связано с внутренними проблемами, которые не решены, несмотря на все заявления о наших успехах. Ведь дипломатия любая хороша, когда она является продолжением какого-то курса, ведущегося внутри страны. Несмотря на большие декларации о том, что у нас серьезные перемены и так далее, на самом деле страна находится в дрейфе, она плывет достаточно стихийно, она держится на плаву, потому что у нас есть дорогая нефть и некоторые другие обстоятельства, которые пока нам благоприятствуют, инерция экономического роста и т. д. И в этой ситуации выработать активную, наступательную внешнюю политику очень трудно. Поэтому Министерство иностранных дел и все остальные структуры, которые так или иначе завязаны на внешнюю политику, они работают, что называется, в текущем режиме, то есть они сталкиваются с какими-то конкретными проблемами и их по мере поступления решают.

- В этой ситуации, когда мы дрейфуем, когда мы сами не знаем, чего мы хотим, можно ли говорить о том, что мы проиграли Восточную Европу, можем проиграть Украину, Молдавию и Грузию? А может, не нужны нам ни Восточная Европа, ни Украина с Молдавией и Грузией? Вот говорили же про Афганистан: как хорошо, что туда пришли американцы, они решили там за нас наши проблемы.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, честно говоря, американцы не решили там никаких наших проблем, да и своих тоже.

- Но, может быть, нам это не нужно. То есть можно ли обсуждать, нужно нам или не нужно оставаться там-то и там-то, если мы не знаем, чего мы вообще хотим в этом мире?

КАГАРЛИЦКИЙ: Так в этом-то и проблема, что сначала мы должны решить, кто мы такие и что нам нужно, и потом мы решим, что нам хорошо и что нам плохо. Но на самом деле ведь был только один эпизод в постсоветской истории, когда у России вдруг появилось некое подобие внешней политики, и довольно эффективное. Это не вполне сложилось, но контуры начали обрисовываться. Это был период Примакова, причем Примакова даже не столько как министра иностранных дел, сколько Примакова как премьера. Потому что в этот момент скорее инстинктивно, чем рационально, но люди почувствовали, что мы должны в какой-то степени повернуться спиной к Западу, не на уровне конфронтации с Западом, а на уровне того, что мы вдруг осознаем, что нам нужно не смотреть на них и думать, понравится им или не понравится то, что мы делаем, как угодить или, наоборот, показать, что мы еще о-го-го, а поворачиваться лицом к третьему миру, поворачиваться лицом к Китаю, к Индии, к Бразилии, к Южной Африке - крупнейшим, динамично развивающимся сейчас странам юга, пытаться с ними сварить какую-то общую кашу. Эти страны очень нуждаются в России, причем не только Китай и Индия, про которые это понятно, но и Южная Африка и Бразилия, вообще Латинская Америка, про которую мы просто забыли за эти годы.

- А почему они нуждаются в России? Тем более Латинская Америка, которая вообще находится бог знает где.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, «бог знает где» - в современном мире этого понятия уже нет.

- Но Америка все равно ближе, Соединенные Штаты все равно ближе.

КАГАРЛИЦКИЙ: Вот это-то и проблема для Латинской Америки. Это их традиционная беда и несчастье, что для них Соединенные Штаты слишком близки. Вот как, понимаете, эстонцы, наверное, очень ежатся оттого, что рядом находится Россия, до сих пор ежатся. Латиноамериканцы точно так ежатся оттого, что Соединенные Штаты слишком близко находятся. Но тут проблема в другом. Россия, несмотря на все свои поражения и неудачи последних лет, является страной с достаточно высокой технологической культурой. У нее все-таки большой научный потенциал, у нее все-таки есть некоторый запас технологических идей на будущее. Причем наши технологические заготовки и разработки таковы, что, возможно, они не всегда будут хорошо работать, скажем, в Западной Европе, если их пытаться туда вывозить, но они очень подходят для внедрения в странах третьего мира и для модернизации, причем для модернизации именно тех стран, которые наиболее динамично развиваются. В этом смысле существует достаточно высокий потенциал для возникновения своего рода южной оси, если можно так выразиться, - об этом говорит, скажем, президент Бразилии Лула, об этом говорят в Южной Африке, об этом поговаривают иногда в Индии, особенно нынешнее конгрессистское правительство. То есть им как раз нужна Россия. Нужна Россия как страна технологически более развитая, как страна с европейской культурой и европейскими традициями, которая была бы на их стороне и которая могла бы, с одной стороны, помочь им мобилизовать свой огромный человеческий потенциал, потому что там просто очень много людей, а с другой стороны, могла бы таким образом загрузить свою промышленность, свою науку, в каком-то смысле даже повысить свою обороноспособность, потому что, скажем, тот же пример Китая и Индии показывает, что наша оборонная промышленность выросла и спаслась в последние годы не за счет собственных заказов и собственного вооружения, а за счет того, что мы продавали оружие за границу и тем самым сохранили свой потенциал.

- А нет ли здесь некоего лукавства со стороны этих стран? Ведь известно, что после окончания холодной войны, после распада Советского Союза во многих странах заговорили о том, что как жаль, что нет больше СССР. Причем в странах, которые были противниками Советского Союза.

КАГАРЛИЦКИЙ: Они были совершенно искренни, когда сказали, что жалко, что нет больше СССР (как они были, кстати, искренни, когда были противниками СССР).

- Вот именно. Так не лукавят ли эти страны, которые могут быть нашими потенциальными союзниками, когда говорят, что Россия нужна не только для того, что мы перечислили, а просто для того, чтобы сказать Соединенным Штатам: а у нас есть и такой партнер. И тем самым, грубо говоря, набить себе цену в глазах Соединенных Штатов.

КАГАРЛИЦКИЙ: Это правда совершенная, это нормальная дипломатия, нормальная расчетливость азиатская или какая-то еще.

- А можно ли строить свою политику на базе вот этой чужой расчетливости?

КАГАРЛИЦКИЙ: Понимаете, дело в том, что вообще вся политика на этом строится. И, скажем, поворачиваясь к России, выстраивая с Россией какие-то долгосрочные отношения, эти страны, что называется, набивают себе цену, это чистая правда, но они и повышают цену России на мировом рынке, причем пропорционально.

- То есть это взаимный процесс.

КАГАРЛИЦКИЙ: Это взаимный процесс, это как бы такое взаимное повышение котировок. И кроме того, в любом случае эти вещи не происходят просто так: они сказали, что любят Россию, а Россия сказала, что обожает Южную Африку, и все дела. Тут же речь идет о долгосрочных взаимных обязательствах, которые должны работать. Потому что если они не будут работать, то грош им цена, и нет смысла в это ввязываться. В этом случае действительно объективно вырастает вес этих стран.

И с другой стороны, они уже долгосрочно начинают друг к другу привязываться. Очень любопытно, что Лула, который пришел к власти под лозунгом повышения автономии Латинской Америки от Соединенных Штатов (не полной независимости - это невозможно, но повышения самостоятельности в пределах того, что достижимо), он сразу стал говорить: нам нужен Китай, нам нужна Индия, нам нужна Южная Африка. При этом он поразительным образом не вспомнил про Россию. И не потому, что идеологически он к этому не склонен, он как раз левый, и традиционно у него симпатии к России существуют, как у всех левых, и есть еще старые, иногда совершенно ложные, воспоминания о том, что был великий Советский Союз. Но Россия настолько себя не показывала в этой части света, настолько не проявляла интереса к этой части мира, что там про нее тоже начали забывать. То есть Россия все время ввязывается в какие-то дела, где ей, по большому счету, ничего не светит, но при этом отказывается от многих возможностей.

- Итак, с Россией и НАТО мы разобрались, выяснили, что главная проблема в нас самих. Теперь переходим к Североатлантическому альянсу. Впервые собираются 26 стран в новом составе. Каких-то новшеств в связи с этим можно ждать от нынешнего саммита?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что все будет новое, потому что, собственно, не решена ведь главная проблема: зачем НАТО, какие задачи стоят перед НАТО. Потому что когда создавался альянс в 40-е годы, тогда было все понятно, это был альянс для защиты Западной Европы от Советского Союза и от коммунизма. Причем обратите внимание, что тогда же создавались еще и другие региональные альянсы, и в Азии были созданы аналогичные региональные блоки, которые потом распались, осталась только НАТО.

- Между прочим, тогда еще был такой термин «зонтик». НАТО - это зонтик над Европой и зонтик над другим регионом.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, ядерный зонтик, американский зонтик. Но там было несколько вещей совершенно бесспорных и очевидных: зона действий - Северная Европа и Атлантика; задачи - защита Западной Европы от возможных вторжений Советского Союза. Отношения с США - тоже совершенно понятно: США являются гегемоном, они являются гарантом независимости этих стран и, соответственно, на них лежит управление, координация и так далее. Сейчас все эти вопросы совершенно не очевидны. Начнем с того, что зона действий расширяется. Уже Афганистан показал, что НАТО далеко ушла за пределы своей первоначальной зоны действий.

- Которая, кстати, была строго оговорена в уставе этой организации.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Но устав, вообще-то, нарушался уже неоднократно, кстати говоря, уже даже в Боснии, по-моему, нарушался устав, но вот в Косове точно совершенно был нарушен устав НАТО, об этом говорили. По Афганистану более сложная проблема, но, в общем, тоже все было не очень понятно. Поэтому первоначальный устав НАТО в принципе уже фактически не работает.

- Строго говоря, было понятно, что устав мешает этой организации. Почему его не пересмотреть?

КАГАРЛИЦКИЙ: А вот тут-то как раз и возникает проблема, как с любыми конституциями, что пока устав даже не соблюдается, но есть, то можно сделать вид, что все идет нормально. Когда вы начинаете решать, а какой написать новый устав или новую конституцию, то тут выходят на поверхность все требования и предложения, тут каждый приходит со своими собственными идеями и со своим видением, как все это пересмотреть, и в итоге все идет вразнос. Вспомним советский процесс: Советский Союз худо-бедно как-то еще существовал, пока не догадались, что надо конституцию подвести уже к реальности, - и вот тут-то все и рухнуло. В НАТО, конечно, не настолько все остро сейчас стоит, но тем не менее тенденция та же самая. То есть начать пересмотр основ альянса можно и нужно, по логике вещей, но это чревато тем, чтобы выпустить из бутылки более чем одного джинна. И теперь альянс вошел в Восточную Европу, он действует в Азии далеко за пределами атлантической зоны, и внутри этого альянса гораздо более разнородные силы.

Но есть еще одна принципиальная проблема - это проблема отношений Западной Европы и США. Вот недавно я слышал доклад английского исследователя Питера Говена, который сказал, что по-своему итог холодной войны - это поражение США. То есть, конечно, это поражение СССР, но США тоже оказались в весьма двусмысленном положении, потому что пока был СССР, господство американское было вполне бесспорным и никто не собирался его ставить под сомнение. Теперь, когда СССР нет, господство Соединенных Штатов в Западной Европе далеко не бесспорно. Мотивы, по которым западноевропейцы должны подчиняться американцам, не очевидны. И это сейчас все как раз и выявится, я думаю, в очень большой степени на саммите, потому что стоит вопрос об Афганистане, стоит вопрос о том, чтобы НАТО привлечь к американской операции в Ираке, и понятно, что этому будут всячески сопротивляться французы и немцы, да и испанцы теперь уже. Кстати говоря, не очевидно, что большой энтузиазм будут продолжать выражать англичане, потому что они уже сильно обожглись. Поэтому здесь есть целый круг вопросов. Потому что американцы видят НАТО как инструмент, с помощью которого европейцев будут строить и направлять туда, куда нужно. А европейцы, напротив, видят НАТО как инструмент, с помощью которого они пытаются сдержать и поставить под контроль США.

И второй круг вопросов - это, видимо, отношения между так называемой старой и новой Европой, то есть новые восточноевропейские союзники НАТО, а теперь уже члены НАТО, которые гораздо ближе к Соединенным Штатам, чем к Западной Европе, по своим политическим и идеологическим установкам, но которые географически находятся все-таки в Западной Европе, и на них все больше и больше смотрят во Франции и в Германии как на своего рода троянского коня США в Европе. Соответственно, здесь возникает все большая и большая напряженность, не говоря уже о том, что там есть куча технических и организационных вопросов, включая то, что эти страны будут просить денег, они будут просить помощи, они будут просить субсидий. Ну и соответственно, американцы, видимо, склонны давать, а западноевропейцы, опять же по понятным причинам, не склонны давать или склонны давать менее щедро.

- Все-таки на саммите главные вопросы - Афганистан и Ирак. Что касается Афганистана, то главной головной болью НАТО в этом вопросе стало отсутствие, вернее, недостаток вооруженных сил. Говорят о том, что никто больше не хочет посылать своих людей в Афганистан, то есть не могут выбить дополнительные подразделения. И в данном случае не помощники даже новые страны-члены альянса.

КАГАРЛИЦКИЙ: Вы знаете, солдат-то они как раз, к несчастью, готовы посылать. Там проблема сейчас в другом - у них просто нет боеспособных подразделений, которые в достаточном количество можно туда перебросить. Потому что, к сожалению величайшему, новые члены альянса…

- К чьему сожалению, Борис?

КАГАРЛИЦКИЙ: Чисто по-человечески к сожалению, они как раз вполне готовы людей своих отдавать под пули еще на протяжении какого-то времени, другое дело, что они не могут это сделать эффективно. Вот я помню, когда НАТО только вступала в Эстонию, я сказал своему другу эстонскому: теперь эстонцев снова пошлют в Афганистан. Он сказал: не дай Бог, но, похоже, к этому все идет. Ну и действительно, именно таким путем все и пошло. Потому что американцам действительно нужны люди, нужно пушечное мясо, они не могут терять своих людей в таких количествах, как сейчас теряют. Хотя, кстати, потери не столь велики, как они были у Советского Союза, но в Америке цена человеческой жизни все-таки считается выше. А в Восточной Европе она на самом деле ниже. Да, люди стоят недорого, но эти войска неподготовлены, они не способны воевать в горах, они небоеспособны. То есть в лучшем случае они могут нести какую-то караульную службу, а собственно это-то американцам и не нужно, им-то нужны для конкретных боевых задач.

- Вторая больная тема - это Ирак. США давно пытаются привлечь Североатлантический альянс к этой операции и сейчас договариваются о том, что НАТО будет готовить спецподразделения в Ираке. Удастся американцам уломать Европу на то, чтобы европейские специалисты ехали в Ирак и на месте готовили подразделения? Или все-таки европейцы перетянут на свою сторону большую часть альянса и будут готовить специалистов на своих территориях, как хотят, например, в Германии?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что какие-то символические уступки американцам Западная Европа сделает обязательно. Потому что Западная Европа не готова сейчас на прямую конфронтацию с США. Прямая конфронтация что означает? Это значит, что нужно вообще распускать НАТО. Это означает, что надо в открытую идти на конфликт там, где европейцы не только не готовы к нему, но, в общем, пока к нему не стремятся. Но с другой стороны, поступаться принципами, как говорится, они тоже не будут. Поэтому, я думаю, они пойдут по пути символических уступок. Конечно, какой-то шаг они сделают обязательно, но американцам не думаю, что будет от этого очень радостно.

- То есть, как вы предполагаете, даже эти новые члены альянса, которые, как вы уже сказали, находятся на стороне Соединенных Штатов, они не помогут Соединенным Штатам на этом саммите? Там ведь все решения принимаются по принципу консенсуса.

КАГАРЛИЦКИЙ: Голоса восточноевропейцев важны, потому что так называемая новая Европа Бушу нужна, чтобы оказывать психологическое давление на Западную Европу. Это очень важное обстоятельство, и обстоятельство для французов, немцев, теперь и испанцев тяжелое, им приходится отражать наскоки этих малых стран в то самое время, когда они пытаются объяснить всем, что, наоборот, проблема - в Америке. Поэтому не надо сбрасывать со счетов дипломатический ресурс, который здесь возникает. Но, повторяю, одно дело - символика, дипломатия, некоторые политические моменты, а другое дело - реальный результат. Вот если Бушу нужны реальные конкретные результаты, которые он сможет показать, которые он сможет почувствовать, причем до президентских выборов в ноябре, то здесь, я думаю, ему никто подарков не сделает.

- И в этом смысле ни Афганистану, ни Ираку тоже никаких подарков от НАТО ждать не приходится после этого саммита. Потому что в том, чтобы там появились люди из НАТО, заинтересованы не только американцы, заинтересовано и правительство Афганистана, и правительство Ирака. Это же очевидно.

КАГАРЛИЦКИЙ: Правительства Афганистана и Ирака - это, в общем, все-таки марионеточные режимы, которые самостоятельной роли не играют, их все прекрасно в этом смысле раскусили, никто к ним серьезно не относится и относиться не будет. Вопрос в том, нужны ли Западной Европе Афганистан и Ирак.

Я думаю, что Афганистан Западной Европе, по большому счету, не нужен, хотя, возможно, некоторый интерес в Афганистане был. И специфический интерес, скажем, для немцев состоял в очень забавной вещи: через афганскую авантюру немцы смогли преодолеть один из пунктов своей конституции, который сдерживал германские вооруженные силы, то есть им раньше нельзя было оперировать за пределами непосредственно Западной Европы. Теперь они этот пункт конституции обошли, создали прецедент, и это было важно для немецких военных. Но теперь эта задача выполнена, зачем там дальше находиться?

Что касается Ирака, то там сложнее ситуация. Мне кажется, что у Западной Европы достаточно большие интересы в Ираке. Вопрос лишь в том, совместимы ли эти интересы с присутствием там американцев. Поэтому, в общем-то, западноевропейцы хотели бы стабилизации в Ираке, но при этом они хотели бы так ее стабилизировать, чтобы и американцы при этом ушли. А это уже противоречит интересам Буша.